勞動與性別交織的困境與突破

(2020年9月25日)

王兆慶：各位師長、各位朋友早安，為了讓大家先提神，所以我直接馬上介紹今天的與談人，請大家鼓掌。東吳大學社工系洪惠芬老師，第二位是中正大學社福系王舒芸老師，第三位是高雄師範大學性別教育研究所的所長楊佳羚老師，第四位是全國教保產業工會理事長簡瑞連。今天這場活動叫做勞動與性別的交織，我猜在座大概百分之五十以上的人都一定會很困惑，什麼叫做勞動與性別的交織。我昨天晚上看了一部電影叫做穿著Prada的惡魔，大家一定有看過吧，因為電視大概播過五百遍了，我每次電視轉到都會稍微看一下。那個電影裡面有一句話，是一個女主角的同事對女主角說的，就是「當你發現你的私生活已經毀掉的時候，恭喜你，你大概要升遷了」，這句話是什麼意思你們知道嗎？我覺得他暗示的是女主角處在一個會破壞他私生活的職場，那個職場非常的高壓，而且老闆對他百般刁難，老闆是個惡魔，幾乎每天都在虐待他，然後工時非常長，週末晚上都要接老闆電話，而且隨call隨到。那個工作代表著什麼，代表了一個跟你，如果你是一個有私生活的人，你是一個有家庭的人，這個工作跟你的生活和生活絕對是不相容的。那但是各位知道這種職場跟生活或家庭的不相容，其實是有性別的差異的，我們換個方式想，如果那個穿著Prada惡魔的老闆的助理是一個男生的話，就算那個男生是兩個孩子的爸爸好了，你覺得這個男生能夠繼續把工作做下去嗎？其實可能可以喔！因為就算他是兩個孩子的爸爸，那個男生要負育兒的責任嗎？可能不太會，因為我們這個傳統的社會預設了男人有育兒的豁免權，男人不用負擔這個責任。但是如果那個助理是兩個孩子的媽媽，他大概電影一開始就已經離職了吧，不會把電影演完。所以我們知道這個職場跟你的生活或家庭的關係，這種不相容的關係其實有性別關係，這就帶來兩個問題，第一個問題是我們的職場幹嘛要這麼高壓。各位知道臺灣的工時啊，就是工作時間的長度是全世界第幾高嗎？全世界兩百個國家中，臺灣的工時長度是第十四名，非常高，所以我們國家沒有少子化才奇怪。但是我們的職場為什麼要這麼高壓？然後可以不要這麼高壓嗎？如果不要這麼高壓，我們應該要怎麼做？第二個問題是，如果這種不相容性有性別的差異的話，也就是這個壓力都在女人身上，這個社會預設如果你有家庭責任的話，家庭責任都是女人在負，這是對的嗎？如果覺得不對，我們應該怎麼改變，如果你把男人假設成他是可以加班加到死的動物的話，這對男人公平嗎？其實好像也不公平，但是我們怎麼改變這狀況，這是我們今天會談到的兩個問題，這是為什麼是勞動跟性別的交織。那我的同事跟我說今天，各位往你的左右看看，你會發現這個參加者的人數跟昨天比起來有點稀稀落落，不是因為早上下雨，我同事跟我說因為有幼兒園的老師在報名的時候跟我同事說「誒，我覺得第二天的議程，跟我的幼兒園的工作好像沒有關聯耶，我覺得我就不要來好了」。但是我想告訴各位，昨天的議程是跟你和幼兒的關係有關，昨天我們談到很多跟育兒相關的主題，所以你聽昨天的議程你會成為一個很好的教育家，你能改善你跟你幼兒的關係。可是今天的議程談的是你跟你的職場的關係，因為我們身為一個教育家之前，我們也是一個工作的人。既然是工作的人你就會有職場的關係，你就有你跟你同事、你跟你老闆的關係，今天我們會談到這一塊，所以希望大家不要覺得這段跟你的工作無關，然後也希望這段開場白可以讓大家把大腦打開，然後鼓起精神，聽聽看今天的座談。那我首先就請洪惠芬老師分享一下育兒跟工作之間的矛盾到底是什麼。謝謝。

洪惠芬：這是我的題目，那我整場的短講會從金智英這一部小說跟電影出發這樣子。那我不知道大家有沒有看過電影，因為電影據說非常的熱賣，然後其實我是先看小說再看電影的。那我印象中在我看小說的就是整部小書說裡頭，最讓我印象深刻的一個情節是金智英後來結婚了，然後他就面臨催生的壓力，想這大家都知道，這情節是每個步入異性戀婚姻的女性都會面臨的一個壓力。那我印象中她老公講了一連串為什麼要生小孩的好處，然後點點點點一直講，然後最後金智英聽完她老公的說帖之後，他問了一句，我完全知道為什麼他會問這句話，他就說「那所以你失去了什麼？」，然後她的老公就很驚訝，他就說「你不是叫我不要老是只想到失去嗎？可是我會因為生孩子而失去青春、失去健康、失去職場、失去同事、失去朋友等等社會人脈，還有我的人生規劃未來夢想，所以我才會一直看見我失去什麼東西。可是你會失去什麼？」，那我相信這個是在南韓社會問的問題，可是我覺得同樣適合臺灣社會的問題。

再來我會從這一個提問出發去說明，就是說為什麼我會覺得在勞動跟性別的交織困境裡頭，我覺得最難處理的是文化矛盾這個議題。那就是我在整部電影裡頭，其實他一直凸顯世代差異，就是上個世代的女性，包括臺灣的女性，就是我媽媽那一輩，跟中世代，然後跟更年輕的就是育兒女性的世代差異。那當然就是說臺灣有些那個母豬教的網友會說我們已經夠平等了，但是那只是一個相對的。那如果我們從世代差異來看的話，其實我覺得在電影裡面你可以看到，就是說金智英相較於他媽媽的那個世代，是有他幸運的地方。那就是說，我覺得教育，那這當然是因為東亞的關係，因為我們是一個非常重視升學跟教育的社會，那在少子化之下，像金智英這個世代的女性，其實通常父母會希望你能夠唸書，我就讓你一直唸下去，這句話我爸爸媽媽也會說。爸爸媽媽什麼都可以省，可是教育的錢絕對是不會省得，不管是對我弟弟、我妹妹，跟我都是這樣的。所以其實金智英的媽媽曾經因為就是在南韓經濟起飛的那個年代，他為了供養他的弟弟，兩個弟弟讀書，所以他失去了上大學的機會，可是金智英並沒有。那我這邊其實可以引用一下，其實我們臺灣的教育程度在大專的這一個層級，女性略高於男性的，可是超過於大專以後，其實還是有一個天花板，就是接下來女性的比例就降低。然後另外的話，通常我們中世代或新世代的女性，我們會期待自己成為一個工作者，就是甚至連自己的父母也會這麼期待。

我自己去跑田野的時候，我的受訪的女性，他比較是菁英階級的女性，那時候他要請育嬰假的時候，最跳出來反對的是他的母親，他的母親說我花了那麼多錢教育你，不是要讓你在家裡就是不要去工作，你不管怎麼樣你都要經濟自主性這樣子。所以我們會相較於上個世代的女性，其實工作者這個認同，事實上也是融入他自我認同的一部分。那可是，接下來我要講的是，說他也有上個世代沒有的新困境。那我覺得那個新困境的話，從照顧或是育兒的角度來看的話，我覺得相較於上個世代，越年輕的世代是這樣子的，就是他作為一個育兒女性，其實他面臨照顧孩子跟教養孩子的壓力也是更高的。那在文獻上面，我們現在已經有一個共有的名詞叫做「密集母職」，當然這個看起來不像中文，可是他的意思是說，如果我們跟前現代的教養方式來比的話，其實過去我們怎麼樣去對待孩子完全是成人中心的。就是說，比方說，我記得我以前唸過一個文獻在十九世紀的時候，甚至有一些農家他覺得孩子在很小的時候會哭鬧，他們會偷偷餵一些鴉片給他吃。在我們現在看來是非常不可思議的，可是你從你面前的角度來看的話，其實他就是把成人的角色，成人工作者的角色、生產者的角色是放到最大的。那密集母職剛好是相反，假設母親作為一個成人，我可能有其他的家務或是生產性的工作要做的時候，我會希望你把這些東西都放下，把孩子的利益放在第一順位，這就是孩子中心。然後當然當你一但要這樣的時候，其實育兒就是一件非常辛苦的事，你需要密集的時間投入，就是你一片刻是不能離開他的，尤其在孩子非常小的時候。那甚至你在看孩子的時候，即便孩子不會講話，有一次我記得當年我孩子還很小的時候，我曾經看過一些親密育兒百科，他說你要一直不斷的跟他講話，就是我真的照做了耶，我現在覺得非常不可思議。但我知道新世代的母親，其實是更可怕，他們甚至會趴著，那個孩子根本也不識字或什麼，只是每個人都把她抱在自己的膝蓋上面讀繪本，然後大家都會覺得說，你會在你的臉書上或部落格上分享，然後接下來就會有你的網友說你真是認真的媽媽這樣子，就是所謂的密集母職。那可是我們這個世代面臨照顧孩子跟教養孩子的壓力是比上個世代要更高的，可是你會發現我們家庭結構的發展剛好是相反的。就是我們過去是一個所謂大家庭，三代同堂，也就是說一個家裡面，其實可能跟你共同分擔照顧跟教養孩子的壓力的人是比較多的，可是我們現在因為產業結構的改變，或者是因為居住型態的改變，我們一個家的人口越來越少，可能最後只有你跟你的伴侶。萬一很不幸你的伴侶是一個理想工作者，那其實就是這個密集母職的壓力就是落在你身上的。那這個就是一個很矛盾的地方，然後另外一個部分的話是，今天就算我想要投入密集母職，我覺得對我來說太耗時間了，我想要選擇離開職場，可是我們會發現在整個經濟全球化的變遷之下，即使我的另外一半，即便他是一個男性理想工作者，可是他的養家能力事實上整體而言是在衰退當中的。

像我在課堂上問我的學生，就說你們會想要做純粹在家裡照顧小孩的人嗎？然後很多學生其實很有現實感，他說老師沒有辦法，萬一我的另一半薪水不高的話，我是沒有辦法做這個選擇的。那另外的話，就是說對中產家庭來說的話，我們家庭支出的水準是增加的，所以對一個中間的家庭，即便是中間家庭，更不用講是收入在中下的家庭，我都必須要透過雙薪的模式才可以維持家庭支出的平等。那這個就是一個矛盾啊，就是說壓力越來越高，可是可以共同分擔的人越來越少，但是我作為一個母親，其實我也被預設是有養家的責任的，因為我們家落入貧窮的風險才會降低。那所以我們如果從這樣的脈絡去理解，為什麼金智英要離職，我覺得那有很多那個蛛絲馬跡就會變得非常非常清楚。另一個部分的話就是說，其實南韓跟臺灣一樣，就是如果我們先不管文化壓力的問題，錢就是一個問題，就是如果我的薪水，對於低薪女性來說，如果我的薪水是不夠托育費用的話，那顯然我就是要退出職場，因為這沒得選。除非我的娘家的父母，或是婆家的公婆，願意用非正式的方式支持我。所以在臺灣我們的那個親屬的照顧的比例一直在上升當中。這個是在經濟上的問題，可是我覺得更棘手，事實上是文化問題，就是我自己在看金智英他在思考他要不要離職，或者是說他要不要做一個職業婦女的時候，就是一邊育兒一邊工作的職業婦女的時候，其實我非常能夠同意。我覺得他面臨的其實是兩種文化壓力，而且是非常矛盾的文化壓力。一個就是說其實他還是希望用一種密集母職的方式來照顧跟教養他的孩子，他自己是這麼認為的，別人也是這麼期待他的。就是你既然是一個母親，孩子的童年只有一次耶，所以你應該一把孩子的利益擺在第一位。可是金智英他是一個菁英女性，所以她的職場就很像Prada的惡魔一樣，是那種非常高壓的職場。那我們職場就很像我們家庭對母親或父親一樣，其實他也是有一個角色規範或者是文化期待在裡面，那這裡很矛盾。當我是老闆的時候，我看不見你有家庭照顧這個責任，我會認為既然我已經雇用你了，所以你應該要把公司的利益，或是工作組織的利益，或者是你作為這一個被賦予任務的這一個人的這個任務你應該擺在第一順位，那這不是很矛盾嗎？那我自己可以說明一下我自己的故事，就是我是一個大學老師，那大學老師事實上他就是一個理想工作者，我相信大家都可以理解，不管是托育工作者，其實我們都有一個理想工作者的期待。那我常常是這樣子的，就是我自己在寫論文的時候，尤其我在面臨升等壓力，從助理教授升成副教授那段時間，那個學校壓力是非常大，因為六年內你就是要一定的論文產量。我在寫論文的時候，其實我是在符合這個社會對大學老師作為一個理想工作者的文化期待。然後我很認真寫，可是那時候我的孩子很小，大概在三歲之前，就是我最辛苦的時候，我的孩子會希望我陪伴他。那時候我常常覺得我好糟糕，我是一個很糟糕的母親，我竟然把工作擺在第一順位。可是當我覺得說算了，我乾脆就做一個人家認為的好母親，我就陪著他，可是我在陪著他玩的同時，我晚上睡覺的時候我會很後悔，我就想說天吶，我的那個田野筆記我都還沒有寫完，按照我們質性研究的要求的話，我們的田野筆記必須要在幾天內就把它寫完。我就想我的那些男的大學的同儕們，其實人家已經在三年的時候，就已經從助升副，我怎麼這麼糟糕，我到第五年我都不見得會過這樣子。你們知道我的意思嗎？就是我的自我，因為我同時認同密集母職這樣子的文化理念，可是我也同時認同理想工作者這樣的理念。於是在很多的情況之下，我的自我是被扯成兩半的，我一半是我想要做一個好媽媽，一半是我想做為一個好的大學老師，可是我是不可能兩者同時滿足的。我覺得這就是一種所謂的文化矛盾，就是我覺得工作跟家庭之間衝突，他最難處理的地方不是只有時間衝突的問題。我覺得他最難處理的地方，事實上是一種文化矛盾、自我矛盾跟內在矛盾的問題。

那我接下來會把重點放在理想工作者這件事情，因為這可能是對大家來說是比較陌生的概念，那一般來講，文獻會說這一個理想工作者的文化規範，事實上有兩個概念組成，一個就是說這個工作組織怎麼預設一個好員工這樣子的文化期待，他的內容，然後另外一個是男子氣概。那什麼叫做理想工作者，其實就像Prada惡魔，惡魔對那一個女主角的期待，我覺得這一個工作者是要沒有血沒有肉，就是他最好不會生病，然後24小時隨時待命，最重要的是他不可以有工作組織之外的任務要做。那世界上並不存在這種人，這種人可能就是機器人吧。可是如果我們在現實世界裡頭去撈的話，其實我們很清楚的知道，男性一定會比女性更接近這種理想工作者的期待。因為在異性戀的婚姻體制裡面，如果男人結婚了，好棒喔，他的太太會幫他打理的，除了工作以外的所有社會任務，甚至包括打理公婆，去跟他的爸爸媽媽問安，做好媳婦這樣的角色。可是我們女人如果做工作者，我們往後看我們是沒有這樣子的人的。那我要講是說這裡面其實隱含了的一個概念，就是所謂工作永遠優先，就是我們做為真實人類，其實我們角色是非常非常多元的，可是這些讓我們預設一個工作者，必須要把他所有工作者之外的角色全部都放在後面的時候，就是我們預設，就是你工作永遠優先這樣子。那通常我們是怎麼要去考核一個人是工作有沒有永遠優先，把工作組織的利益擺在最優先的順位，事實上就是時間的考核，上下班打卡，可是這是最基本的。但是我覺得最可怕是一種文化期待，通常主管在評價下屬的時候都會誰是最晚離開辦公室、最常加班的，我們就說這個是第一名員工。那甚至這一個也會透過一種印象壓力去做一些要求，就是比方說你不要放育嬰假，你產假提前銷假上班你就是一個最好的員工。

那我要講最可怕的一件事情是，這件事情其實是跟自我認同連結在一起的，就是他事實上是跟男性的性別認同連結在一起的。我把他跳到這邊來。比方說，我作為一個男性，我在一個google公司上班，事實上沒有上下班打卡制度的，可是為什麼我還是那麼賣力的工作，因為在我的自我認同裡頭，一個好的人、一個好的我就是要在工作上表現最好。這裡頭男性跟女性是有一些差異的，因為我們男性的性別認同事實上是跟理想工作者的認同，事實上是綁在一起的。那今天如果我們是女性的話，其實我們必須要去遵守這個規範，可是因為我們還是沒辦法捨棄密集母職這個期待，所以就造成到女性他參與勞動市場的時候，他就很容易被邊緣化。所以我一直認為我們勞動市場裡的性別歧視，某種程度是一種對照顧者的歧視，那你就可以理解為什麼金智英他不願意再生第二個了，或者他在生第一個孩子的時候他會如此憂鬱。就是如果這樣子的話，最好的方式就是我不要做密集母職，我就不用陷入這種矛盾了，我就可以跟男人表現得一模模一樣樣這樣子，這也是為什麼我只生一個孩子的原因。那我自己提出了一些解方，就是包括托育跟長照要公共化，然後另外的話就是說，其實我們社會福利制度從來沒有處理做家庭照顧者他的困境跟脆弱性，我們都只回應工作者，那最後一個就是說，我覺得最難處理的，因為這涉及到資本主義核心，就是工作組織必須要進行改革，那我覺得他只透過婦運是不夠的，就是我覺得是婦運跟工運要一起努力。然後另外的話，就是說除了縮短工時之外，我們的相關法規應該要體認到所有的工作者，他事實上都是有家庭照顧責任的，那這個具體的東西就大概跟大家分享，因為我的時間已經超秒了，那接下來就交給兆慶。

王兆慶：謝謝惠芬。那第二位是不是請舒芸老師，介紹照顧與勞動的囚犯困境，什麼是囚犯困境其實我也不太知道。

王舒芸：各位朋友大家好。我想跟大家一起分享「國家如何一起養？勸生催生，不如先談戀愛與平等」，因為最近政府一直在談要不要發津貼還是要服務，所以我想跟大家一起來看一看，國家認為發了津貼就可以跟大家一起養，到底是不是真的？我們認為與其一直對年輕世代勸婚催生，不如先談愛與平等。接在惠芬的後面非常的好，非常謝謝主辦單位這樣的安排，惠芬讓我們看見職場跟家庭的文化預設如何影響行為。接下來我會帶大家看一下，每個人如果這樣被預設之後，整個臺灣會變成什麼樣子。這一張大家非常清楚，就是臺灣的生育率一向都很低，一個女人他負有懷孕的責任，可是同時婦女就業率不斷上升。我們可以從這張圖清楚看到剛剛惠芬說的臺灣無數的金智英都在經歷照顧跟工作的衝突，有個非常明顯的黃金交叉。可見臺灣非常多的女人每天都在做這個選擇，我到底要生小孩、還是要工作？那是不是所有的世界的女人都面臨一樣的問題？其實這張圖清楚的告訴我們，在1983年的時候是負向關係，意思是說1983年所有國家的女人都跟臺灣一樣，如果要生小孩，可能很難進入到勞動市場，不然可能就是要進入勞動市場，但生很少的小孩。這個情況一直都是如此嗎？2017年轉眼30年過去了，大家可以看到世界各國的情形整個逆轉了，逆轉的意思是對非常多的北歐國家來說，他們已經可以雙贏了，他們的女人不用再選擇要工作還是要照顧小孩。可是臺灣、南韓、新加坡、香港這些共享東亞文化的國家，在這個脈絡裡卻變成雙輸。意思是經過30年後，非常多的國家透過政策改變女人的處境，可是臺灣卻在30年後，變成最輸的國家。很多國家突破了生育跟勞動的翹翹板困境，臺灣為什麼深陷其中？其實剛剛惠芬很清楚的告訴我們，這個性別不平等之旅其實是從「成為母親」的那一刻開始的。臺灣其實高等教育已經有非常多女性大學畢業，這張表是高等教育性別比，意思是說每一年從大學畢業的女性已經比男性多了。所以如果我們覺得人力資本代表他進入勞動市場的一個重要指標的時候，其實女人在這個起點上一點都不輸男性。可是成為爸媽卻成為職涯一個非常重要的分岔口，大家可以從這張表很清楚的看到，如果男女都未婚的時候，男性的勞參率是93.78%，女性是90.08%，差距非常小，大概只有百分之三而已。可是一旦有了配偶之後，男性變成了97.96%，女性卻降低變成73.05%。這在學術上就是所謂的父職紅利，跟母職懲罰，也就是剛剛惠芬跟主持人兆慶談到的，當男人跟女人同時成為家長的時候，我們在職場上有很明顯的分岔入口，男人能一直維持在勞動市場內，女性卻因此受到懲罰。我們不只勞參率有影響，也有非常明顯性別化的薪資差異。這張表告訴我們15到24歲臺灣的男性跟女性的薪水幾乎沒有差異，也可以說因為大家都很低，可是隨著年紀越來越大，薪資差異就越來越大，到了25到44歲的時候，薪資的性別差異比已經變成了85%。這個性別化的勞動參與率是一直都這樣嗎？其實我們可以看到在1981年的時候，女性25到29歲的勞參率其實只有41%，可是在2010年的時候的確又是雙倍了。我們的女人真的非常努力，在這二三十年之間努力的留在勞動市場裡，所以我們已經有將近九成的女性可以留在勞動市場了。到了2018年的時候，25到29歲已經有九成，十個女性有九個留在職場，可是每老了五歲，就掉了大概五個百分比，再老五歲，又再掉將近五個百分比。可是大家可以看到這一群男人，不論哪一個年代、哪一個年齡層，他們的勞動參與率都是九成多，這是非常明顯的性別差異。再來看勞動參與率跟小孩年齡的關係，如果沒有小孩的話，男性跟女性幾乎沒有差別，可是只要有三歲以下的小孩，立刻拉開了百分之二十。大家覺得這是文化還是制度？剛剛惠芬已經很清楚的告訴我們，文化預設這件事情很重要，中研院做了一個調查問全臺灣的人民，如果小孩在不同成長階段，你認為女性應不應該外出工作。大概有百分之五十受訪者認為女人結婚但還沒有小孩，那女人應該全職工作。大家可以注意那兩個最低的，不要外出工作跟做兼職都不到百分之一。可是一旦這個女人家裡有個學齡前的小孩，再問女人該不該工作，只剩下百分之十的人認為女性應該全職工作，百分之十二的認為女性不要外出工作、百分之十三認為女性做兼職工作。所以有沒有一個學齡前的小孩，對於女人留在職場上真的非常關鍵。所以臺灣很明顯的在很多個文化矛盾裡面，第一個我們的性別平等運動一直要求要保障女性的權利，而且我們要求政府跟勞動市場要去承擔照顧責任，可是另外一方面又希望我們女人要多多生育，希望家庭承擔照顧責任，但最可怕的是我們瀰漫著新自由主義，我們希望最小化政府責任，最大化市場效益。當這三股潮流匯集在一起的時候，會發生什麼事？當退無可退時候，母親成為被偏好的選擇。

國家跟勞動市場就以發津貼的方式把照顧責任私化，我們沒有真正想要改變國家跟家庭的分工，我們也沒有真正的調整養育的性別分工。所以如果你今天是臺灣的金智英們，你看見了這個父職紅利跟母職懲罰的分岔，請問你會怎麼選？大家好像都很在乎金智英可不可以自由選擇，大家都覺得發津貼他好像就可以選擇了。我們接下來來看在臺灣的性別文化跟勞動政策、托育政策下，所謂的自由選擇是取決於他的個人資本，還有他的社會支持。我們剛剛已經說了，其實育有年輕小孩的家長有七成是有大學學歷的，所以我們不要再說臺灣是男性養家模式了，其實我們現在已經有六成的家庭，都是雙薪家庭。可是為什麼我們可以成為雙薪模式？不是因為我們有好的公共政策，我們沒有轉成男性照顧模式，我們並沒有足夠的男人一起來照顧，我們其實是靠爺奶撐起半邊天的，所以第二個不平等之旅，其實是這個照顧責任仍然在女性之間流轉。這張圖很清楚告訴我們，在1980年的時候有八成的小孩是媽媽親自照顧，可是2006年只剩五成，這是因為托育服務承擔起來嗎？不是。第二條綠色的線其實是阿公阿嬤。可是如果我們問那些家長，你是不是真的希望阿公阿嬤來照顧？只有不到百分之20%的家長真正希望阿公阿嬤來照顧，可是卻有百分之四十的人把小孩送給阿公阿嬤。為什麼阿公阿嬤可以？這張圖清楚的告訴我們，臺灣25到39歲的女性有七成、九成都留在勞動市場上，那群阿公阿嬤是誰？就是最右邊那個框框，我們50到64歲的女性勞動參與率非常的低，我們不要比北歐，我們就比日本就好了。日本的老年50到64歲都還有七成、六成的老年女性留在勞動市場上。為什麼臺灣現在可以靠阿公阿嬤？因為這群人在上個世代的時候，沒有辦法重返勞動市場，所以他們現在成為可以支撐我們年輕女性的主要網絡。

可是當我們問家長說考量嬰幼兒托育安排最重要的因素，其實有三個，第一個就是在座各位大家每天的工作，專業品質非常重要；可是工作所得跟價格也很重要，所以第三個不平等之旅是國家發的托育補助，究竟是雨露均霑的國家投資、還是其實是階級再製的幫凶？關鍵在有沒有落實定價這件事。這張圖告訴我們，在準公共化之前，家長怎麼做托育選擇。紅色就是自己照顧，綠色的是送出去，很明顯臺灣的托育選擇有階層化的現象。如果家長所得低於三萬塊的話，他有百分之八十都是自己照顧，可是如果他的家戶所得是高於八萬塊的話，他們的選擇就平均了很多。少子化對策白紙黑字清楚的說，如果我們要增加家長生養第二個子女的意願，要把費用控制在家戶支配所得的百分之十到百分之十五，大概是八千塊到一萬二。這是國家政策白紙黑字說的，我們現在來看看有沒有落實。這張表告訴我們的是準公共化前跟準公共化後各自要花多少錢。我們把全臺灣家戶所的薪資按五等份來分，最低所得組的可支配所得大概只有兩萬八，第二戶數大概只有五萬三。我們以第三戶數來看，如果他們送保母或私立幼兒園九千塊，佔他的可支配所得74042元大概12%，可是如果他的保母或托育中心要花一萬七或一萬三的話，大概就佔他所支配所得四分之一。所以如果這個家庭有兩個小孩都要送托，他們家的可支配所得一半不見了，請問這樣如何生第二個小孩？好，請大家記得第三戶數74,042元這個數字，可支配所得74,042元的家庭是誰？我們看年輕世代的平均薪資，30到34歲男性三萬八，女性三萬五，如果是一個異性戀雙薪家庭，兩個人都出去工作，平均薪水74,871元，就是第三戶數的74042。如果25到29歲大概只有三萬六、三萬三。所以在臺灣誰可以生養小孩？頭胎為什麼會延遲到30歲？不是女人不願意生。為什麼雙薪很重要？因為我們薪水實在太低了，他要到30歲雙薪家庭才可能有生養的條件，而且準公共化要有效地把托育費用控制在7,868元跟11,589之間，但是我們的準公共化定價了之後，副食品、三節、年終年托費，如果沒有成功的定價的話，平均每個月家長仍然要花將近4,830元，準公共化補助六千塊，托育補助減掉了這個，請問我們的家長真的被補到了嗎？我們來看看托育收費，我們做了托育收費跟女人薪資的比較，2012年到2013年其實托育費用漲了百分之十三到百分之七，那時候剛剛開始發托育補助。2016年到2018年好不容易漲幅控制在三點六五跟六點二八，意思是什麼？我們的托育費用漲幅好不容易透過定價讓他穩定控制到低於薪資漲幅，可是如果我們現在要鬆綁，這一切的效果又回頭了。

最後一個我們要來談的是雙薪家長其實經歷前所未有的世界貧窮，學齡前的兒童父母親大概有九成的爸爸在工作、六成的媽媽在工作，有五成的爸爸週末需要加班，有百分之三十七的媽媽週末需要加班。這是我們合法、違法加班的情形，尤其我們來看25到44歲，他們是誰？這群人是育齡婦女，他們有將近有五成都在加班，平均每個月加班時數十五小時，我相信在座很多人加班時數都超過這個，違法加班的有百分之九點九，一年違反加班的有將近三個月。大家都說我們有七天的特休，可是只有六成的特休使用率，如果我們問這群家長，你養育小孩遭遇主要的問題是什麼？第一名是沒有時間陪小孩。現在我們有一個很清楚的照顧時間平衡現象，正值生育年齡的這個世代，面臨非常嚴重的家庭時間平衡挑戰，工時非常長、一半的爸爸週末需要工作，沒有時間陪小孩。最期待的是優於法令給假跟彈性工作安排，我們性工法都有法律，問雇主不給產假的原因，雇主居然還是可以明明白白的說「不僱用孕婦」，這是勞動部做的調查，明白的違反性工法。我們問勞工為什麼你不申請減少工時，這是你合法的權力，勞工說這減少的工作時間不給薪、會影響收入，他擔心遭受歧視，減少一小時不足夠。我們的性工法也有明白的跟員工說，如果違法了，你可以透過這些機制來申訴，，大家相信嗎？懷孕歧視天天都在我們的生活當中發生，可是全臺灣一年只有三十件真正成案。我們處在一個性別化的職場跟文化裡面，年輕世代的婦女勞參大幅增加，可是他有沒有結婚、有沒有小孩，其實是他可不可以進入勞動市場的關鍵。爸爸的工時比媽媽長，更多爸爸在週末加班，這樣對爸爸公平嗎？工作時間長度、工作自主彈性仍然不利婚育家庭，雖然我們性工法已經通過了十五年，可是我們仍然需要非常強力的執行成效。我們認為這一群蠟燭兩頭燒的父母，其實沒有任何的餘裕跟時間如何愛小孩。如果要做到密集母職，如果要了解小孩，你需要時間，需要餘裕，如果我們的工時那麼長，我們到底如何愛小孩？所以我們才會說，如果你要勸婚催生，不如趕快強調愛與平等。愛需要時間，愛不是一個口頭的承諾而已，他需要時間，不要再一直譴責這群家長為什麼把小孩生下來了，而不養育他，他沒有時間，他要如何實踐這個愛？性別跟階級的平等也不是口號，他需要政策，我們需要好的定價、需要好的品質，國家怎麼樣一起養，與其大撒幣，不如我們真的給力。透過給家長更多的時間、更好的托育服務，我們臺灣才能跟其他國家一樣，翻轉讓我們的女人都可以同時在勞動市場跟照顧裡面享受成為家長這件事，並且也讓這個國家的生育率可以提升，這才是關鍵。好，那我的分享就到這裡，謝謝大家。

王兆慶：其實我覺得這場可能需要一小時耶，那樣的速度很簡潔很好。不過其實謝謝惠芬老師跟舒芸老師告訴我們要給年輕男女時間和空間，讓他們同時兼顧工作和家庭，然後也要跟政府要政策，創造我們國家職場和照顧的相容性。那接下來要請佳羚老師跟我們分享政治要選對道路。我第一次看到題目的時候，就想說這個政治應該不是國民黨、民進黨吧，來聽佳羚老師怎麼說。請大家鼓掌。

楊佳羚：大家好，每次只要排在舒芸後面我就會非常想死，因為你們看到他那麼精彩的PPT，然後等一下看到我這麼簡要的PPT，你就會覺得乾脆就直接退下去好了。我今天的...，其實我發現我們的slogan都出來了「國家與其要撒幣，不如要給力」。那我們現在這一個就是「催生要公共服務，政治要選對道路」那個口號都喊出來了。

那跟剛才兩位在講，其實我覺得我們今天安排是一步一步一直堆疊上去的，我們得逐字稿一定要給我們的政府重要的人物，因為其實這些場子是需要他們來聽而不是在座的各位，那當然在座的各位需要做的就是，我們需要把我們自己的內在，就是不要那麼被文化的東西綁縛，然後能夠合理的去要求自己的權益。那相較之下，我自己其實是滿幸福的母親，因為我的小孩最小的時候，是在瑞典出生跟長大的。那我在那邊其實我學到的第一個文化上面教我的，就是要放輕鬆做一個爸爸媽媽，所以我的小孩在那邊唸了三年的幼兒園，我從來都不太知道他在學校幹嘛，因為我們就只有四個字，叫做相信專業。「人家都比你專業，你在管什麼（閩南語）」，所以就是非常的放鬆。然後呢，我實質上得到什麼幫忙呢？因為我在那邊並沒有任何的親友團是可以幫我在那邊坐月子、帶小孩什麼一大堆。那時候我自己是在瑞典唸書，然後我的小孩的爸爸是在英國念書，雖然我們有住在瑞典，可是就是兩個人都在拚博士論文，那所以在那個時候我跟我媽講說「媽，我想要在瑞典生一個小孩（閩南語）」，然後他第一句話就說「我沒辦法飛去那邊幫你照顧，你要怎麼生？（閩南語）」，然後我就跟他講說「放心好了，我們社會系每年都在生小孩」，就是從老師到博士生每個人都在生小孩，我就說我應該也可以加入這個行列。那他就問我要怎麼辦，我就說「沒有關係，在這邊是國家養」。那的確就是我大概在前一年，其實是...，雖然我是一個外國人，但是我是可以拿到他們是叫做親子津貼，因為是從小孩出生到小孩七歲以前，就是大家可以想見我們昨天講的照顧假幹嘛，那邊其實就是可以用親子津貼，就可以請領一個八成薪。那所以我在那邊就是可以，在一開始就是有這樣的照顧的假期，然後另外一個是職場的文化，也就是說這個會扣連到下一場的那一個瑞連要講的，只要工會夠強，你才有辦法去扭轉職場的文化，所以在瑞典沒有人在那邊跟你加班的，四點半每個人都開始收拾書包要準備回家去，因為小孩呢，通常是要七點半左右就要準備睡覺。七點半！拜託，我們的爸媽都還在加班，什麼叫做七點半準備睡覺。所以我們那時候就是四點多就要去接小孩，然後接了小孩，小孩大概五點半、六點就要吃飯，然後當然有非常愉快的親子時光，因為趕快把他趕去睡覺，接下來才有爸爸媽媽自己的很愉快的時光。所以這個大概就是我自己在生養小孩的時候，就會發現，文化上面怎麼教我們當一個爸媽，還有就是實際上的制度怎麼支持，還有就是我們今天談得很重要的，就是勞動職場怎麼樣讓我們不用在家庭跟工作之間選一個，這個其實是有可能做到的。那可是我每次都在講這個的時候，很多人就會講說你每次都在講這種北歐經歷，他們很性別平等，然後非常平等的社會，就沒有什麼社會問題。然後結果果然帶來的就是非常高比例的女性參政，他們最新的這一屆，就是國會是46，那省，他們有三級制，就是省政府是48，市政府是43，然後他們的勞參率呢，女性85，男性90，所以他們的確做到這個。那可是我也記得每次兆慶就講說「你每次說這個，我們就只有一個選擇就是去投胎」，我在我們高師大性別所教福利課程的時候，大家一致的結論就是好吧，那我們就努力存一個去瑞士的單程機票，因為瑞士是全世界唯一一個能夠讓外國人去那邊安樂死的國家，那想當然我們不能那麼悲觀啊！所以呢，我們就要來看一下，他們其實那個勞參率其實是有性別的差異，也就是如果你仔細看，他的全職還是男性比較高，然後兼職還是女性比較高。但是要講一個前提就是，在瑞典你只要兼職達到三分之一，你就是一個正式的工作，然後他是有所有相應而來的社會福利保險。所以以現在這種非常高教非常悲慘的狀況之下，有非常多的流浪博士，所以像我的同事他可能在隆德大學兼職百分之三十，在馬爾摩大學兼職百分之三十，在一個完全沒聽過的大學也兼職百分之三十，他加起來就可以有百分之九十的薪水，但前提是人家的工會夠強的時候，你才不會拿百分之三十的薪水，但是老闆叫你做百分之百的工作，對不對。那我們現在在臺灣喊不出這一句話，因為我們目前還不敢隨便喊這個東西，也就是說我們也很希望，今天假如去問很多的爸爸媽媽，如果你的小孩年紀比較小的時候你願不願意，比如說你只工作百分之八十五，或只工作百分之七十，然後呢，你有一點點時間上的彈性，可是等到...，但是我不用完全地退出職場，可是等到小孩年紀大了以後，我就可以無縫接軌，因為我不是完全的退出職場。

其實所有的爸爸媽媽都願意，可是我們在臺灣還沒有這個條件，因為你現在就算領全薪，他就叫你加班加到死了對不對。那如果我今天是說，我只有工作百分之八十，對不起，你薪水的確少了百分之二十，但你的工作還是百分之百，或是百分之一百二。所以這個大概就是他們的狀況，以就是說要有這種相應而來的勞動的保障的時候，他們才有辦法讓這樣子的一個女性勞參率還是成為大家剛才看到的八十五，因為這些加起來的都是叫做正職。

然後呢，我接下來就要講說為什麼我的題目要叫做政治要選對道路，因為人家北歐國家不是天生掉下來就是長這樣子的。你如果去看他一百年前，他們其實是非常飢餓貧窮的一個國家，因為就是當人家義大利在文藝復興的時候，北歐那些國家其實都還在吃土，就是根本就是一個農民，然後超級鄉下，所謂沒有文化的地方。然後在十九世紀的時候，全國的人口還有四分之一是必須要坐船移民到北美，因為太窮太冷了，然後一堆人都餓死了。所以其實人家一百年前是這樣的一個貧窮國家，但是到現在為什麼，剛才舒芸給我們看到的，他不管在83年，或者是一直到2017年，他的工作跟勞動都可以達到平衡。那我們就可以用時間來拉，這個是你可以看到他在1960年代的時候，他們的男性勞參率就已經超過百分之八十了，然後呢，如果經濟不景氣的時候，影響到的其實反而是具有移民背景的男性，那可是基本上就男性（勞參率）基本上都是維持在七十到八十之間，就是一直很高。但是你會發現如果放在女生身上，根本不是這回事，他在1960年代的時候，瑞典女人勞參率是十、二十、三十，百分之三十幾，根本連四十還不到，因為那個年代其實他是嚮往家庭主婦的年代，你若是一個正港的查埔人，你就要領一份的薪水就能夠養全家，這才叫做正港的查埔人（正港的男人）。那所以在這種狀況底下，事實上瑞典的女性的勞參率根本是比現在的臺灣還要低非常非常多。那我們當然也可以知道在比較早期，其實勞參率也是徘徊在大概百分之四十五左右，是近年來才好不容易破五十。那可是你可以看到人家早期也是才三十幾趴，但是為什麼他可以這樣一路爬升，然後爬升到後來的八十趴，也就是你們現在看得到的百分之八十五，原因其實就是要選對道路。

那在七零年代在西方社會經歷了一個非常神奇的東西，叫做工運跟婦運，也就是說他們有大量的在六八年有那種很大規模的學運，也有非常大規模的社會運動。那所以在那個時候開始，雖然瑞典很早期就講說，我要希望能夠建置一個這種搖籃到墳墓，所有的人民都可以受到國家照顧的福利國家。可是事實上，開始在大量建置托育跟照顧服務的其實是七零年代才開始。那所以你可以看到當他七零年代一剛開始建置的時候，你看勞參率立刻爬升二十趴，而且他為了要讓這一些女性能夠就是從家庭能夠重返職場，事實上照顧行業很可能就是女性比較容易能夠上手的一個面向，那他需要的是什麼呢？其實他需要的就是要有不間斷的在職進修跟在職的教育。那所以他這樣子的一個政治理念到最後實現出來是怎麼樣的成果，其實就是剛才舒芸講的，就是我不需要在高生育率，然後跟...，我不需要在生育跟勞動之間做一個選擇。所以你可以看到他們2019年的時候，其實每個女人是生1.75個小孩，就是接近兩個小孩。那我自己在瑞典的時候呢，我們Ruby他參加的幼兒園，他是他們全校為二家裡只有一個小孩的家庭，另外一個家庭他其實是領養家庭，也就是說父母生不出來，然後他們其實...，因為全瑞典沒有孤兒院，因為兒童的福祉太高的，所以沒有需要被領養的孤兒。所以他們如果要領養小孩必須要排隊去國外領養，那所以就是他們那邊你就會發現，那種什麼兩個小孩、三個小孩根本就是多得不得了。然後像我們小孩回到臺灣，一聽到人家問他的媽媽說「你怎麼不多生一個？」，我們家Ruby的標準答案就是「他若是愛瑞典他要生三個，在臺灣他就沒辦法生了，就剩我一個（閩南語）」，為什麼就是會有這種所謂的，以前舒芸也有講過我們臺灣的家庭，其實期望的小孩生的個數其實一直向來都是兩個，那為什麼這個期望跟實際會有落差，其實就是我們剛才看到的那些重重的阻礙。那所以你可以看到，他們才是接近平均起來是兩個小孩這麼多，那其實關鍵就是在於他的普及托育。你可以看到他1到5歲的小孩涵蓋百分之八十六，然後其中百分之六十八在公立，十八在私立。然後6到9歲是需要課後照顧的時候，為什麼切6歲是因為我們昨天有個爸爸在講幼小銜接，他們是用一年的時間在幼小銜接，6歲的小孩全部都進入到所謂的0年級，所以他是用一年的時間在幼小銜接。所以你看從0年級到3年級，有百分之八十三也在課後的托育照顧，其中七十三是在公立，就是所謂的在學校裡面，然後百分之十在私立。10歲到12歲，因為他們沒有像我們幼教法說12歲以下的小孩不能單獨在家，所以就是4年級以上你就不一定要參加課後照顧，因為他們相對是安全的，所以你就可以看到那些4、5、6年級的小孩就是下課都在趴趴走。如果你有興趣的話不妨去看林格倫的小說有一套是叫做大偵探卡萊，那些小孩就是沒事就在草原上開始玩，然後他們玩的東西其實非常簡易，根本不是什麼3C，就只是想像中有一顆石頭，然後藍軍跟白軍就要去攻，就是哪一顆石頭被藏在哪裡，然後哪一軍的人先攻到了，那一軍就贏了，就是跟我們四五十年前在玩的遊戲是很像的。那所以他們大概是用這種普及托育來支持女性的高參與率，那親職假他也一直想要致力於達到性別平等。雖然是如此，你還是可以看到，如果是全職的親職假請領的還是女性居多。那如果是臨時親職假，就是我只請一天兩天的，那就是男性就會多一點點。

那我這邊要談到就是，其實瑞典並不是一個天上掉下來的一個就是超級佛心的國家，就是要致力於性別平等，他們其實非常會精打細算，對於一個政府而言，他想要就是希望所有的人你都可以去就業，那這樣子的話我就可以拿到，比如說以雙薪家庭來講，我就可以拿到兩份所得稅，那我拿到稅金以後，我才可以用這個稅金再去投注更多的照顧的產業，然後讓更多的男性女性不需要在家庭和工作之間選擇，那這樣子他才可以達到一個正向的循環，所以他們是希望達到全民就業。那我們就可以看到就是說，他在這樣的狀況底下，其實反而就是可以達到跨階級的團結，因為就是，我們剛剛已經看到，我們托育的選擇會受到...，比如說因為太貴了，所以我就只好自己帶，因為我自己算一算發現我的薪水根本不夠付照顧一個小的跟照顧一個老的。那永遠都會變成是對於低薪，或者是付不起的那種家庭，他是沒有選擇的能力的。然後再來你可以看到他的親職假是四百八十天，這個就是我剛才講的，然後呢在托育上面，這個是市政府有責任提供1歲以上小孩的托育照顧，而且等待期不能超過三個月，所以我如果有這樣子的保證，我是不是就敢生。但是我們現在就變成像我們昨天一直聽到的，排公幼跟排非營利抽籤已經比進大學跟研究所還困難一百倍以上，那在這種狀況底下，我當然就會不敢生。然後再來我們可以看到他們的付費，我們剛才講的是說十趴，他們那邊講的是不超過家庭薪資的百分之三，所以在這種狀況底下我敢不敢生，我當然敢生。因為他們那邊呢，我第二個不能超過百分之二，我生第三個或是第四個是完全不用付錢，那這樣子我當然就是無止盡的生下去。

那所以最後最後我要講的就是花錢還是服務，也就是說呢，我們現在可以看到我們地方政府都在花錢比賽，那這個就是我昨天在提問的時候很重要的重點，也就是我們的政治人物如果都是炒短線，永遠都跟我們講說建置托育中心很貴，弄一個那個非營利跟公幼都要花很多的時間。他永遠都用時間來塘塞我們的話，我們的市議員就只會在議事會吵說我要加碼生育津貼，可是這個東西只會讓我們的小孩債留子孫，因為所有的地方政府都在背債。那如果我們很清楚的讓我們看到說，你的津貼如果沒有辦法保障到我有最低薪以及我最後不會老年貧窮的話，那我寧可不見得要那一種根本杯水車薪的津貼，或是所謂的這種準公共化，然後看得到吃不到那種肉包子打狗的補助，可是我願意把這個錢放在可以真正建置在這種所謂的服務上面，有這樣子的東西的時候我才敢放心生跟放心養。好，謝謝。

王兆慶：我的理解是你說的政治選對道路其實是用選擇普及公共托育、選擇勞動正義、選擇性別正義，用這些來改變現在臺灣是一個勞動不正義，加薪也不正義的社會。那接下來就請全國教保產業工會理事長瑞連，他來談談怎麼搞工會，怎麼做到勞動正義。

簡瑞連：大家好，我就站台下。剛剛佳羚都說在舒芸跟惠芬的後面講話很有壓力，我在他們三位大咖下面我直接站台下這樣。然後如果說...，我覺得我站在這邊我應該要感謝剛剛大家說的，我應該要感謝有這樣的體制，讓我們有一點力量，讓教保人員有一個力量可以產生一個工會，可是三十年用十五分鐘，坦白講我講不完。然後我覺得今天在這邊，我昨天我女兒一到就有人問她，她不只一次被問，然後他（別人）就說（問）「你媽這麼忙，愛這麼搞，難道你們（瑞連的孩子們）沒有怨過他（瑞連）嗎？」，我告訴大家，我把他丟包在幼兒園，我人就回家了，然後他還是長大了。但是這個長大是因為他有一群媽，而且有十個媽，甚至到這麼大都還有很跟我說「誒，你女兒在哪裡喔」，很多人幫我看著他，所以其實你說我要不要安心，我當然會安心。可是在這個過程是這樣就安心了嗎？我覺得這一個行業，讓我們有...，如果要回應剛剛在講的，這個行業其實是專門製造理想工作者的一個職場，就是他要愛心、耐心，什麼心，全心全意。再來一個工時要十分的長，剛才講的那個八小時對我們這個行業是不可能的，我們現在在準公共化上路以後十小時叫正常，工會爭取了非常之久的變形工時，維持八小時只適合於勞基法的這個機制，到目前為止，竟然從到準公共化上路以後，所有的工作者合理變成十小時，但口號叫做「我給加班費」，你要加班費嗎？我想回家才可以生小孩，對不對，不管我生不生，我想回家才可以擁有我個人，對不對。那我們這一群人搞工會，我今天站在這邊，我覺得我代表的...，應該是說我代表的是我一個個人的立場，但是呢，也是我們團體的立場。但是我要告訴大家，這個行業還有這麼多的0到2歲，2到6歲，6到12歲這麼多不同的職場，但是我們今天坐在這裡的，只有大部分是2到6歲的工作者，是吧。剛剛佳羚老師說瑞典整個工會很強，所以他們擁有，他們選擇了一條對的道路，擁有好的合理的職場。可是坐在這裡的，剛剛兆慶一剛開場就說，有人報名的時候就說好像今天的這一場跟我比較沒有關係，所以今天坐在這裡的，請問都跟你們有關係嗎？（有）因為我們沒有一個人是局外人。這句話那個舒芸從我們那個毓秀去瑞典不只跟我講一次，沒有一個人是局外人。然後我們就一邊走一邊看，然後他就說沒有悲觀的權利。

好，然後呢，我怎麼一直按呢，顯然在你們後面太緊張。其實我們現在國家政策一直在撒錢，坦白說我剛剛一直說，我還是要講，我站在這邊代表我們所有我們職業工會的立場，代表我們這些所有教保工作者在第一線不敢講話的立場。那我昨天我非常難過，因為我的夥伴因為我上個禮拜在屏東講了一個批判準公共，談我們的勞動職場，就有人打了一通電話來關切。我昨天好難過，不是好難過，昨天那個育甄，宜蘭的這個育甄，我有點擔心他，不知道他回去會不會被丟雞蛋。我跟你講我沒被蓋過布袋，但是呢，我比較擔心我們職場的夥伴們一直被批判，一直不被看見。那現在國家正在花大錢，這些錢撒到我們都一直說就是入了虎口，就是我們...，你只要花多少，私立就漲多少，所以剛剛舒芸老師整個的那個告訴我們托育費用正在無限上漲，所以你只要國家的錢撒下去，那當然他就漲了。所以呢，可是呢，照顧品質有沒有保障，不會有啊，不會越來越好啊，我們的密集母職更重，我們的每一個工作者的工作壓力越來越大。所以呢，今天我也覺得滿好的，雖然彭婉如文教基金會今天辦這一場所謂我們非營的這個研討會，可是我要告訴大家，難道非營全面上路以後，我們勞動工作者的勞動條件會變好嗎？我要告訴大家會合理，但有沒有變好，坦白說，我還是沒有看到變好。最至少，我真的用工會去糾舉過我們的非營利幼兒園簽不當契約，這是國家沒有好好的再去檢視，那麼多的管理都沒有用。那麼多的管理一樣得來不合理的勞動條件，但是呢，他只要找到好的好法人，好的公益法人，我想最至少友善我們可以逐步漸進，逐步漸進，怎麼樣去支撐，也需要更多的社會對話。那我覺得我們在幼教有很多是用專業跟管理主義的本位思考在看我們這一群人的，因為他不斷地叫我們進修，所以我們很多人一邊工作、一邊進修、一邊上園長，一邊又要去修很多的這個，我也是這樣一路走過來，我大概修了將近大概九年到十年的學歷才可以站在這裡在這邊工作。那工作跟專業之間不斷壓迫，我每次就有很多夥伴，每次在勞動現場就有很多夥伴跟我講說我又要去進修了、我要去幹嘛了，但是我的家人都一直放著，可是國家的這一個角色，永遠都是比較注重專業跟管理的本位思考，可是他是很忽略這一群人的勞動條件的。永遠都傻傻分不清楚你到底是勞工還是老師，我到現場去問人家請問你是老師還是勞工，舉老師的比較多，永遠不想承認自己是勞工，所以今天這一場，會比較少人不是沒有原因的。

其實我還滿高興婉如基金會辦這一場裡面，把跨領域的概念全部放進來。那我們現況有很多的難（ㄋㄢˊ）跟難（ㄋㄢˋ），就是說三高三低大家不用說，高工時、高流動率、高情緒勞動，你一個人在家帶一個就苦死了，兩個人帶三十個，每天在旁邊哇哇叫，我們開學都是抱一個牽一個還要拖一個，還要抱在這裡打電腦。這樣的一個狀況家長知道嗎？沒有人知道，因為大家不敢講。再來一個低薪、低福利、低社會位階，其實這一群幼教老師從來很少大聲的告訴人家我們是怎麼樣專業，很少，他只告訴你「今天小孩有餵藥哦」、「吃了藥怎麼樣怎麼樣哦」、「今天有拉肚子哦」、「換了幾件褲子哦」，這是專業，但專業只有這個嗎？自由市場是很消費導向的，其實你看我們現在的幼兒園，全部人畢業典禮要穿很漂亮的制服，然後訓練從五月、六月、七月開始訓練三個月，然後上台跳三分鐘，站在那個台上還要啦啦隊，然後呢，動—— 一排，動——兩排，動——三排，耶～這樣子，你看過嗎？我曾經看過。小孩在台上，ABC然後演了一個莎士比亞的劇，你很高興你花了很多錢，你知道那是花了多少你孩子的生命嗎？還有，職場流動率是非常的高的，其實現在一個一個都離開，只留到老的跟年輕的，老的是已經認命了，然後年輕的是不知道那個然後進來。勞動者的社會階級當然也不受重視，今天我們看到很多人開始支撐我們覺得滿好的，政府是很漠視勞動者的。那當然產官合作這件事情是我們整個背後的魔手，那還有我們組織工會是很辛苦的，那講這麼多，我們三十年是如何組織來的，其實是跟著王淑英老師，我還記得我那時生三個小孩傻傻生三個小孩，如果我是現在我才不敢生也不敢嫁。好，然後呢，王老師他1988年回來，從美國回來臺灣的時候，在高雄鑑於陳月瑛縣長的邀請下，他就在那個政府部門裡面就把我們一群很底層的托兒所保育員，從此就組織起來。然後隨著教職他就移動，我們現在全省有幾個職業工會，就是有我們的高雄市教保人員職業工會，然後也有臺南、臺北市教保人員協會等等這樣。然後一路就這樣，然後王老師，我們今年三十年，在外面大家應該都有看到我們的手冊，可以好好的讀一讀，那裡面的字很小，我說欺負老人家字編的太小了，但是裡頭有我們這三十年的血淚史。王淑英老師說其實這三十年組織的目標是我們身為臺灣極少數的女性勞工組織，坦白講我們真的是非常極少數，全數都是女人的一個勞動組織。有很多的工會都是，我剛剛講的現在工會的樣態都是男性為主的，所謂的勞保工會比較多。那其實他也一直提醒我們，我們在父權文化的宰制跟性別歧視跟階級的剝削下，我們是在夾縫中搞出了工會，夾縫中搞出工會。在座有加入工會的請舉手，哇就只有這裡，那麼少，那你就知道...。那老師我們還有那個叫做同志尚須努力。好，這是我們第一次2000年首度上立法院，那時候是范巽綠委員協助我們，不知道大家還記得嗎？以前兒童專業人員資格的時候，叫我們...，我們所有的資格都不見了，你們現在坐在這裡很年輕的可能沒感覺，比較有點年齡的都知道我們從托兒所到幼兒園的整個體制下，所有的老師不斷、不斷、不斷重複進修，所以你早上上班，假日都在進修。那這個是非常經典的一次，我們直接站到立法院，第一次2000年，2000年的時候去立法院就是請願。那我們其實非常關注職場的現況跟推動友善家庭政策，包含現在的監視器，其實最早當時是我們的娃娃車燒傷很多事件嗎？然後大家都一直罵教保人員，所以我們第一次就開了一個兒之傷誰之過，其實這樣一個記者會是要告訴大家，這些難這些錯不在於個人而已，而是整個結構的一個問題。然後我們也對於家庭有很多的這些討論，這是2004年我們第一次到那個教育部去反對教育券，我們好多夥伴還戴著口罩，有人說被爸爸警告，你不可以在那裡，你如果給我去搞工會你就不要回來了。他們那時候戴口罩跟我們一起上，一路我們有「向左而走，向右走公共研討會」，從那時候就開始一步一步的，然後我們揭露教保工作者的勞動處境，因為沒有人知道教保工作者的勞動是一個怎麼樣的樣態，不斷的跟社會對話，我們也做了一些勞動薪資的這個調查，告訴大家勞動原來有多差，這個就結合很多的委員。那2017年才辦過一次，就是血汗教保，十年如一日，薪資漲幅吃不起一碗陽春麵。然後這一個其實是在爭取勞動權益，我們差一點點喔，就被排除適用加保，那你就知道說這些工作者每天，你非營利在擴大的時候，怎麼樣擴大，到最後變成叫做不可以...，就是自願加保對象的排除那就很麻煩了。然後還有我們也帶著我們的夥伴，一路到勞動部去談我們的五一勞動節落實放假，我問人家說你們勞動節什麼時候開始放假，每次去問大家都說五六年前，五六年前開始放假，我說你們老闆欠你們很多年，因為我們的幼兒園87年、88年分別托兒所、幼兒園納入勞基法適用對象。可是五六年前好卑微喔，五一勞動節放假一天耶，要去行政院爭取，要去勞動部爭取。然後呢，我們不斷做了很多的立法院的遊說，所以其實跟大家一樣我們都在工作。我們經常性的，我覺得那個南跟北喔，實在是太困擾了，因為我們的工會是從南部起家，然後每次我們都要下班五點、六點，那個遊覽車一叫就上來辦記者會，還有那個遊覽車幫我們半夜一點開到立法院門口，以為我們半夜要去抗議這樣。然後我們拜會了諸多立委，我們組織動員我們的工作者上街，然後到街上，五一勞動節的時候人家問我們說保育人員是什麼？保育人員是保育動物的嗎？我說我們保育國家最有生命力的動物。我們也反應...，再來我們也關注很多跟我們一樣的勞工議題，比如說移工、漁工，然後比如說同志啊等等這些我們其實都有走上街頭。然後我們成功地守護竹田，尤其是我們今天在談的都是很多都會地區的托育，可是呢，我們成功地守著竹田鎮托。然後包括我們就是讓社會看到更多，然後很多的勞動教育對話，跟全教總等等有很多的對話，我想這些一再的告訴大家幼教老師在哪裡。那我們也拍了紀錄片，如果你有興趣，我們以前叫「好大的膽」，現在叫「跟著我們向前走」，所以我今天特別換我的制服，挺你，雖然說這個muscle還不夠大，但是呢，希望你跟我們挺在一起。在這裡我也一定要講一下，這個其實工會剛剛是說我們在縣府的時候被罵，然後但是我覺得一路，我也看到了縣政府跟市政府相挺我們組工會，就是吳麗雪副座，然後呢就是王淑英老師跟劉毓秀老師，一直在公共化的職場裡面推著我們更多教保的老師有機會能夠組成一個工會，然後不斷的去對社會發聲。我要說其實爭尊嚴、顧友善，工作等於身份，這是我們幼教老師一直不敢對大家說的，那以前沒有人知道什麼是教保人員，但是呢，現在有了工會，其實坦白說我們就有更多的機會可以讓大家知道。那我們的行動成果其實很多，我稍微地列出來，其實我們把幼托整合的禁止派遣放入入法了，這是一個非常重要的，就是幼教這個行業不可以派遣，然後再來連組織權的這個東西，我們都放進去了，我們幼教老師還是不敢加入工會。然後教保人員只要在勞動工作上站崗了，是不是整個勞動職場才能夠啟動，是嘛，對吧。我們七點去上班勞工才可以去上班吧，是不是這樣。然後你就知道我們的一天有這麼的多，其實這個可以轉兩輪、三輪、四輪，那個工作細緻到不知道怎麼說。所以有我們，整個經濟才能夠穩定發展，有我們社會才能夠順利運作，我想專業必須跟社會做更多的對話。「有身心健康、生活工作休閒平衡的幼托勞工，才有好的照顧品質」，這句話一定要讓所有的人知道。三十年前我月薪才六千塊，然後我被懷孕被解聘，我懷孕被解聘，三十年後這個時候我也協助過了好幾個被懷孕解聘的工作夥伴，我因為組織陪伴長出意識，在這個幼托行動中，我有力量長出從我到我們的組織參與。三十年後非營利幼兒園的教保人員已經三萬一到三萬五，偽公共在撒錢的這樣的政策在上路，勞動現場仍是血汗淋淋，教保工作者請問你還在等什麼？套一句我們楊佳羚老師講的，禮物不會從天上掉下來，沒有人是局外人，團結才是力量，請加入全國教保產業工會，謝謝。希望今天回去沒有人再給我投訴。

王兆慶：謝謝瑞連的分享。電影裡的女主角，不管是韓國的金智英，或是美國的安海瑟薇，聽了瑞連的分享可能就會知道他們除了離職之外，還有一個選擇，就是揪同事加入工會，跟老闆爭取更合理的工作時間，然後跟政府爭取更多的普及公共托育還有合理的勞動權益。那這一場就先到這個地方，謝謝大家的參與，我們先休息。