落實平等尊重的思維與行動

(2020年9月24日)

許玉齡：親愛的幼教夥伴們，大家午安。相信經過今天早上的這個闡述，或者是大家很開心的去對非營利幼兒園有更多層面的了解。那我們下午的場次安排開始進入落實平等尊重的思維跟行動，我剛才了解一下，我們今天來參加有非常大比例是在非營利幼兒園裡面工作。那非營利幼兒園有四大核心價值，大家記得是哪四大嗎？「平等尊重、社區互動、公私協力、專業整合」，好，聽起來稀稀落落。照理說我們如果多數都在非營利裡面工作，這個四大核心價值應該是非常熟悉，而且他是必須要在非營利幼兒園裡面去落實的。就是透過你每天的作息，每一個人的互動，每一個活動通通都要把這四大核心價值去做到位，而且他會顯現出來的成果是外面，就很明顯的可以看到，「哦～非營利幼兒園就是這樣的」。那第一個重要的平等尊重，我們在幼教領域裡面本來就會有這個概念，包括我們的融合教育，或者是可能進入非營利幼兒園有更多的會去提到我們跟家長是平等的，過去如果從職場的經驗會覺得不平等，但是在非營利幼兒園他希望，他希望這個部分是可以平等的，因為我們希望跟家長成為教養的夥伴，那我們一起來把孩子帶到他的夢想，那也是我們大家的未來。所以我們跟家長，再來就是我們的員工跟這個幼兒園也好，或者是員工之間也好，凡是在非營利幼兒園裡面我們希望用尊重的態度來對待每個人，包括小孩。過去在幼教的人會覺得這些事情就是在小孩身上，可是我們現在其實就像我們說，小孩的學習都是從身教來的，他看來的，大人之間是不平等的，他也會感受到，他也會學到，當你比較怎麼樣的時候，我也可以變成那樣。所以我們平常講話我們是怎麼樣在跟彼此之間互動，我們公私協力，我們跟公部門，我們也希望可以平等的來談論事情，我們希望我們是彼此尊重，你有你的管理的必要性，我有我的專業的發揮，那我們理性來溝通。所以這個，透過不同的角色、不同在非營利幼兒園裡面在執行的單位，我們希望可以落實平等尊重這樣的核心價值。今天這個場次就邀請到了財團法人臺北基督教女青年會的執行長，那他們有承辦臺北市幾所非營利幼兒園，然後也邀請到從幼兒園跟教保人員的角度，是臺北市的永建非營利幼兒園，是屬於臺北市教保人員協會所屬的非營利幼兒園，也邀請到我們政府部門，是宜蘭縣政府教育處特幼科的承辦非營利幼兒園的承辦人員。他們呢就是從這三個不同的自己工作的角色來詮釋，或者是來跟大家說明他是怎麼樣可以盡力把這個平等尊重落實在他們的工作上。那我們現在就依序，因為他們三位都事先準備了PPT，各位如果有下載電子檔的話就有他們的資料，那我們就依序邀請，第一位是我們的唐淑芬執行長。

唐淑芬：謝謝理事長，各位親愛的夥伴，今天很開心，我想先跟各位道一聲下午好。當我知道說我被排在下午，你知道嗎？下午是最大的挑戰，因為我們的所有血液都跑到胃裡面去了，那我想不要浪費時間。基督教女青年會其實承辦非營利幼兒園有很長的一段時間了，在這邊跟大家說明這整個的過程，還有基督教女青年會身為母會，怎麼樣來支持我們的非營利幼兒園。首先呢，我們基督教女青年會在整個的幼兒教育發展的歷程，其實因為我們已經成立70年了，我們去年是70週年慶，那我們早在38年的時候差不多70年之前，其實比較是扶助弱勢清寒家庭的兒童，甚至包括早期沒有牛奶喝、沒有辦法洗澡，我們從這邊切入，幫助一些比較貧困的兒童。到民國77年我們正式自己設立了一個附設私立幼兒園，到現在已經30年了。到85年的時候，我們就承辦了臺北市政府委託的公辦民營的景美托兒所。到了92年我們又承辦了新北市政府委託的員工實驗幼兒園，當時是新北市政府來拜託我們去幫忙，基於要照顧兒童，我們當然也是全力以赴。到了103年以後，我們原本公辦民營的景美托兒所就轉型成為臺北市私立景美非營利幼兒園。當時103年的時候是家長自付制，然後到了107年換約的時候，就變成共同分攤制。我們在107年的時候承辦了吉中非營利幼兒園，然後到今年109年，我們成立大龍峒非營幼兒園。所以其實從這個歷程可以看得出來說，我們其實從政府早期的公辦民營的托兒所一路以來，我們是跟著在轉型。當然在轉型的過程當中，也很開心也看到確實有很多的條件對於我們的教保專業人員是越來越友善的，其實這個也應該要肯定說，過程當中政府也在努力。但是相對的，在這個過程當中，其實也確實會有一些面對的困難，尤其像我們是一個資深教保的團隊，相對有些條件不見得真的是有利於我們所有的團隊成員，好的，那等會再跟大家報告。我們為了幼兒教育的信念，因為我們是一個基督教組織，所以我們當然是秉持著基督教的精神，是愛的精神，希望透過這樣的方式來把這樣的一個服事來給我們的這些小朋友們。能夠讓他們除了能夠獨立自主之外，也能夠愛己愛人、團隊合作跟關懷環境。目前我們四所幼兒園已經服務了638個小朋友，意思就是說我們服務了638個家庭，我們整個教職員的團隊total有80個人了。我們整個的經營理念我就不用多說，因為我想這個我們在很多場合都可以看得到。其實其中一個滿重要的是說，也透過我們的教保的專業，然後公私協力，透過社區的一些資源跟互動，所有的關係人彼此的平等尊重，去建構一個能夠給小朋友們夠開心，而且一個很好成長的一個環境的過程。我們YWCA，為什麼我今天會來站在這邊講這件事情，就是說那個母會，就是所謂的這個承辦的法人，我們如何去協助我們的非營利幼兒園去實踐這個非營利幼兒園的理念，我想單靠公部門的資源是不夠的，真的是需要公私協力。那麼這時候母會的角色其實相對是重要的，我們女青年會，除了我們的幼兒園之外，我們也做了很多從2歲到99歲的工作，包括受暴婦女，我們有專業社工的團隊服務受暴婦女，還有我們也有性別平等的案子，另外我們還有需要協助幼兒輔導方案，對象就是公幼跟非營利幼兒園，我們是承辦北區。我們另外還有3個場館，有中正婦女中心、萬華婦女中心，還有臺北市婦女館，所以其實在我們日常生活中，我們每天都在服務2歲到99歲的所有的女性，小朋友到老人家。另外我們還有一個在宜蘭頭城，有一個聽濤營地大概佔地三公頃，是一個非常好的環境教育的場域。當然在這邊也跟各位非營利幼兒園的夥伴們跟你們說明，如果各位有需要也可以來用我們這樣的一個場地，說實在我們也不是營利事業，也不是要賺錢的，我們只是希望能夠提供一個更好的環境給我們所有的小朋友們。我們透過這樣的一些能量，可以整合進來提供給我們非營利幼兒園一個更不一樣的資源。比如說我們有需要協助幼兒，或一些多元文化的家庭教育，可以融入我們性平方案，我們有自己的性平教材，我們也培育了一些種子的人員。透過不管教材、繪本、講故事的方式，活動的方式，能夠帶給這些小朋友們在從小的時候，就能有好的性平教育。另外，因為我們有專業的社工，也有專業的心理諮商師，所以我們也可以透過這樣的方式，提供給我們非營利幼兒園有些家庭他是需要，尤其我們現在非營利幼兒園，優先入學都是弱勢或是一些特境，或一些比較需要協助的一些幼兒們，那正好也是我們會裡面的社工專業，從親職到家庭，或者甚至有一些家暴的議題，我們如何在第一現場就能做危機支援，除了我們教保人員之外，也能夠提供我們的社工專業來輔助。那另外呢，女青年會從事社區工作其實已經60幾年了，所以在臺北市的各個社區，我們都有愛心學院。我們因為跟社區長期很緊密的結合，所以也能夠透過這樣的方式把社區的資源導入，讓小朋友們多認識社區。另外還有就是我剛剛提到的環境保護教育的一個資源，像我們聽濤營的話，每年都會辦兩次淨灘，會有植樹的活動，我們都會邀請我們非營利幼兒園的家庭一起來參與。剛剛講過我們提供需要協助幼兒輔導專業，也是希望說能夠及早介入，把我們的社工跟心理諮商的專業，能夠提供給家庭，能夠支援園所的教師、教保人員，提升家庭的一些親職功能，降低這些家庭危機發展的風險。我們都知道你等到事情發生再來解決，還不如剛開始能夠預防他來解決。要不然像我們碰到的有些個案可能有家暴的情況是很嚴重，你光是靠法律，其實那個功效其實還是有限，因為他還是落入一個惡性循環。所以我們希望及早的透過社工跟心理諮商的專業來提供我們非營利幼兒園一些資源。另外提到的性平教育，其實性平教育從小要開始，不可否認像我們這個年齡的人，有些時候自己也不知不覺的，性別的意識真的還不夠，因為我覺得這個是整個生長的背景造成，所以最好的方法就是從小就開始，從小朋友的教育開始。我們常常說性別即生活，我們透過各式各樣的教材、各式各樣的方案活動，去做一些培力，不管是透過各式各樣的方式培力所有相關的人員，來輔助我們這一些從小開始的性平教育。當然說實在幼青壯在性平的需求其實是不太一樣的，所以我們也會特別針對小朋友們，開發一些好的性平教材。我們聽濤營地希望從社區深根到環境保護，能夠從小讓小朋友知道地球的資源是需要愛護的，我們需要永續的發展，那我們就要更愛護我們的地球。所以我們有設計很多的親子營隊，從環保的角度切入、生態的方式切入，不管是親子營隊，或者小朋友的營隊，都能夠在他們加入營隊很開心的過程當中，就把我們的環境教育融入。這是我們女青年會在非營利幼兒園提供的一些資源，能夠來更深層的去落實我們整個非營利幼兒園的理念。在地的社區也是透過母會的資源連結，因為我們也有婦女中心，婦女中心本身在社區裡面就像社區的客廳一樣，所以呢，我們也希望說透過這樣的方式，把這個資源也連結給我們非營利幼兒園，不管臺北婦女館、萬華婦女中心，或者中正婦女中心。像我們中正婦女中心是做中高齡的，是做全臺北市的中高齡，我們都知道因為現在臺北市極劇的高齡化，小孩子又少，所以我們也希望透過代間活動，讓爺爺奶奶幫小朋友講故事，透過這樣代間的一些活動能夠讓老的、小的在這個過程當中，除了開心之外，也有學習，然後有更多的力量。所以這個也是我們很強調的代間融合部分，也邀請社區的爺爺奶奶們一起來，一起跟小朋友一起共樂。

講到公私協力、平等尊重，剛剛我們的理事長有講到，我就趁這個機會提一下，倒不是要訴苦啦！而是說確實我們在實際的運作上，有發現到一些問題。舉個例子，到底我們這樣一個非營利幼兒園，到底政府的立場，是要防弊還是要興利？我覺得這個概念一開始就很重要。譬如說這一次所有的非營利幼兒園都感同身受，我們本來就是繳交履約保證金，但是後來臨時要一個連帶保證人，這是新增的。對我們當時確實非常的困擾，為什麼非常的困擾，因為第一個我們要面臨抉擇，因為找自然人或法人都可以，如果要找法人，一定要開董事會、理監事會，但我們都知道要開董事會、理監事會不是你說明天開就開、下禮拜就開的，我們可能三個月前就需要安排及通知，像我們董事會都是一年整個都排定，因為董事們都很忙，不可能說隨call隨到的。所以當時我們也有反應說真的有困難，變成說我們要去找自然人，我們都知道以我這一輩的人，我60歲的人，對於當連帶保證人這件事，我可以告訴你沒有人要當連帶保證人的！最後我們是去拜託我們其中一位董事，但是董事也覺得說好像不太合理，後來我們又另外再簽一個約，簽如果發生什麼事還是女青年會全權負責，那他才安心跟我們簽這個連帶保證人。這個事情我覺得其實是可以有替代方案，可以有淘汰機制，可以有退場機制，甚至可以增加履約保證金都可以，但是連帶保證人確實對我們來說是很大的困擾，在這邊順便也呼籲一下，如果有長官在的話，跟長官們說一下，我覺得這個是有方式可以解決的。另外政府的一些政策一些法規跟勞動基準不盡相符，因為我們都知道非營利幼兒園的老師是適用勞基法，跟一般公幼的老師是不一樣，我們都知道勞基法是勞動基準的最低底線。譬如說我們舉個例子，當初從家長自負制到共同分擔制我們遇到什麼問題，因為我們景美幼兒園已經超過20年了，所以我們都是很資深的團隊了，那重點來了，因為非營園的薪資結構有上限，那超過怎麼辦？超過可以減薪嗎？可以給他減薪嗎？當然不可以，因為我們都知道工時跟薪資是主要的勞動條件，除非說你真的有天大的理由，不能隨便說要給人家減薪，所以這個過程其實我們也有溝通過，後來也不行，所以就是我們女青年會來補這差額。但是對於這些超過的同仁就變成說，他的薪資就很難再往上了，因為已經比上限又更高了。所以事實上我要講的是，薪資制度變動就可以降低勞動條件嗎？我相信你要是問勞動部門的主管，大概沒有人會告訴你是可以的。再者，薪資15級上限，對於資深教保團隊其實沒有很友善，我必須說。尤其像我們景美幼兒園已經23年，你想想看，我今天還特別看一下，像社工師做了15年上限才42Ｋ，各位知不知道，社工師喔還不是社工員，是社工師喔，像我們在承接那個保護性業務，最近因為社工工會的關係，所以社工薪資有了新制，只要做3級保護性業務，就是像家暴這種家暴業務，剛畢業無經驗起薪就將近40Ｋ了。所以有時候我們必須看，為什麼社工跟教保專業的夥伴們的流動率會那麼高，不是沒有道理的。我必須講第一現場的壓力是很大的，所以這個也是未來值得我們再去思考的事情。然後像這個職員，譬如說會計，做15年上限也是42Ｋ，可是我必須講會計也是一門專業，社工也是一門專業，並不會因為他在幼兒園就使得他的專業不是專業，因為我們都知道所有的組織，都是有所有function來一起合力的，就像我過去在產業界，產銷人發財缺一不可。你不可能說我技術很棒，那你製造不行，你賣不出去，你收不到錢，同樣的概念，所以事實上這是值得我們思考，這到底是一個激勵還是甚至連維持都沒有辦法。另外第二個例子是，我們新增，最近熱騰騰的，最近新增的定期契約部分工時人員，就是那個教師助理員，就特教的部分。國教署講說這個就是不定期，當時我們就想這樣變化就很大了，可是話又說回來，不定期有很多的勞動條件，不管你是part-time或full-time的勞動條件都必須要是一致的，不只有工時、特休，包括獎金等等。我想各位如果有興趣私下我再跟大家交流，因為時間有限，我已經被舉牌子了。其實普遍來講，教保專業現場的這些園長，不見得對勞基法都是很熟悉，因為我來自於業界，我們對勞基法是非常熟悉的，其中有很多要注意的配套。所以我們也希望說既然是真正的公私協力，我們到底是夥伴關係，還是政府只是外包給我們，如果真正要平等尊重，我們suppose應該是夥伴關係，既然開了一個非營利幼兒園，當然是要永續經營，不可能只做5年、10年，像我們景美幼兒園做了23年，接下來也會有再10年、20年，所以這些事情都是值得我們再繼續一起努力學習，然後一起來改善的。怎麼樣透過輕政簡政，讓幼兒園能夠自主管理，透過我們自己的外部稽核、內部控制，然後精準的做好預算控制之外，更重要的是要維持我們優質的教保品質。如果要維持優質的教保品質，最重要的絕對是人，因為我們是用人來服務人，所以人會牽涉到我們怎麼樣讓我們的勞動條件、勞動基準是友善，而且不只是表面上的友善，而且是根本的友善。那麼在勞雇和諧的狀況之下，能夠提供給小朋友更好的一些服務，更何況我們都是非營利組織，事實上沒有真正的資方雇主，我相信不管公協會也好，或者像我們財團法人、非營利組織，其實我們都是抱著來幫助政府去實施好的政策，我們並沒有要在中間去賺任何錢，所以我覺得更要落實這個平等尊重，真正公私協力的精神。各項規定都應該有合理的彈性空間跟配套資源，那麼公私之間才能夠過真正協力，私部門的專業效率及品質加上公部門的政策及資源，才能夠產生真正的綜效。最後，讓我們在誠信專業協力尊重之下，讓法人、政府、家庭、小朋友、社會都能夠共贏，能夠永續的經營。這是我今天的報告，謝謝。

許玉齡：謝謝我們唐淑芬執行長。從這個法人的角度，尤其是像他們是一個很有經驗的法人，過去也運作了多年，可以看到有很多資源可以投入，幫助政府把這個政策做好。那顯然我們的政府在制定政策的時候，也同時在學習如何可以雙方平等一起來把這件事情可以朝向理想的部分。那剛才我們可以看到，可能在座可能未來在非營利幼兒園繼續工作的，也都要關注我們法人的健全跟永續經營，因為法人要幫助幼兒園永續經營，那法人自己也必須要是一個健全的法人。我們幼教有很多承辦的法人也在學習中，那逐步要去步上跟前輩學習的這條路。好，那接下來就邀請幼兒園的這個，他們實際上在現場是怎麼樣在落實這個平等跟尊重的精神，那麼歡迎李文敏老師。

李文敏：各位與會的人員大家好，我們是永建非營利幼兒園，那我今天是以教保員的身份來跟大家分享，就是我在非營利是怎麼感受到他們對於現場老師的友善的對待。那這邊剛才其實大家聽了前面兩位講者，還有我們的主持人有大概的概念，就是我們非營利幼兒園我們的架構，主要其實是把幼兒放在中心。那我今天下面的介紹會是針對我們老師的部分，那薪資的部分，剛才前一位講者他其實有提到那個非營利可能是對於在比較資深的老師，那因為我自己的部分其實沒有進非營利很久，可是就我們自己非營利跟私幼比較的話，其實在薪資的部分，其實政府是對我們老師是有照顧的。因為其實他一進去的話，他其實有一個薪資的底線，那個是政府有規定，他們應該是有經過一些考慮，那你去一般私幼應該都是園方決定，而且應該也不會有新老師，有一些針對的是年資比較長，或者是你其實比較沒有經驗，而且是對剛畢業的學生，如果你進去面試的時候，他可能會問「那你有沒有什麼薪資的期待？」，應該很少老師或你沒經驗的會很豪氣地說「三萬五，不能再少了」，應該沒有新的老師敢這樣子講吧。那大部分的老師就像我一樣比較謙虛，「我們依公司規定」，通常依公司規定就不會超過三萬，對。可是在這個部分至少非營利他是有一個保障。另外一個是在薪資，因為我還沒有老師剛才說的那個很資深已經到了15年、20年，還沒有到那個上限的問題，所以短期內我應該還是覺得非營利還滿友善的，因為他在加薪的部分不用你去爭取，因為我有聽過我們私幼的一些老師，他們每年在加薪還要看那一年的經濟景氣，還要看你小朋友的人數，或者是還談的很久，然後才加一點點。可是我們在非營利的部分，其實他是有一定的規則，這個是老師不用擔心的。另外像我在臺北市工作，可是我自己其實是桃園市的人，那薪資有一個保障對於我們這些外縣市的老師其實是...，會考慮到臺北，要不然你的薪資兩萬多，你在臺北甚至沒有辦法...，就像我想要來這個園所，這個園所教學理念可能是我很喜歡的，可是最基本的我的生活照顧我沒有辦法照顧好，我就沒有辦法進到這樣一個環境。那再來就是請假跟休假，我是不知道大家其他的行業，會不會覺得這個很正常，為什麼要特別提出來，可是我之前也有一位老師，他之前也是都在私立，他第一年進非營利他要請病假的時候，他打電話去，一去，然後園長就說沒有問題你就可以休，他其實在電話另外一頭是說蛤？這樣就可以請了嗎？因為他以前的經驗是你可能生病了，或是你有什麼事，你可能要跟園長或是跟行政人員要進一步的解釋。他可能預期是行政人員會問你真的是不能來的嗎？要不要來個多久或是之類的。我也有聽過說老師其實已經發燒了，可是因為園所真的沒有多餘的人力，老師其實戴上口罩還是要去學校。可是其實在我們這個園所，其實我覺得就是真的不管你是家裡的事情，或者是你生病的事情，其實你只要跟園長說、溝通，我們因為人力的配置，其實都可以的，老師不會因為請假受到刁難。接下來就是剛才我們說的，就是我們的園長有特別考慮到我們的師生比其實是比規定的再低一些些，那對於我自己的現場老師來說，我覺得這樣降低師生比真的是能讓我的教學更順暢。第一個，其實我個人是不喜歡讓小朋友等待的，因為其實我是中途離開過幼教，但更早以前我也是幼教，那時候還是1比30。那個時候小朋友大部分要做的事情是等待，因為你沒有辦法在教室的每一個地方，每一個地方都有一個人力的時候，你沒有辦法做協同教學，你沒有辦法譬如說小朋友現在...，我說就在場的13比1好了，2個老師，一個老師突然，好，我小朋友要去吃點心了，那另一個老師要在廁所看嘛，因為有可能會推擠，那這樣我是不是把兩個老師人力就佔掉了，好那洗完手的小朋友怎麼辦，其實也是等待，可是當我有三位老師的時候，一位老師讓小朋友慢慢讓小朋友去洗手，一位老師在廁所注意安全，那另一個老師就可以發水果。其實我整個的教學的配置、流程其實會是更順暢的。再加上其實每個小朋友做事的時間有拉長跟短的，當你只有兩位老師的時候，一個老師在旁邊顧，那就變成教學品質是1比28了，或是29。但是當你有三位老師的時候，一位老師去照顧那個可能比較緩慢的小朋友，基本上、大部分你會有兩個老師去配置，所以在整個品質上會比較順暢。再來一個，我們常常說我們跟小朋友要有高品質的互動，我相信現場的老師都希望要有高品質的互動，我也記得我之前在修在職專班的時候，老師就有說我們跟小朋友處理事情的時候，要做對的事情，老師有提醒我們，他說「有效就一定是對嗎？」，他有提醒我們要思考這一點。那有時候當你就兩個老師的時候，有時候你可能對我要處理這個小朋友，他們可能會打架或是什麼，有時候當你沒有辦法分身又很想趕快結束的時候，其實現場老師會選擇有效，譬如說喝斥，這樣就比較快啊，他們就動——動——（狀聲詞）。可是那是有效，因為馬上行為就停止了，可是是不是對的？或是高品質的互動？不是耶，可是你需要高品質你需要有一個人力，需要時間，可是最重要是你需要有個人力，那一樣剛剛那個問題，其實我們現在的比如果是2比30的話，一個老師要高品質的互動我就好好處理這一件事情，可是等於是另外一個老師會被壓成他一個人要面對比較多的小朋友。再加上我們園所有另外一個設置，因為我不知道現在有很多幼兒園老師要值晚值，可是我們因為人力的配置，所以我們是我們帶班的老師，主帶的老師是不用值到晚值的，五點我們會有另外專門晚值的老師，所以老師其實就是到五點，然後你就不用值晚值這樣子。我覺得這對老師的工作上其實舒緩的壓力也滿多的。那在教學的部分其實就是遵從我們的宗旨，適齡、適性我覺得這個很重要，因為其實我覺得我們園所給我們很大的空間，因為每一班的小孩其實都不一樣。那像我們這邊，我們真的還滿尊重小朋友的，因為像這個小朋友他來的時候，他是非常情緒，是那一種他只要一不高興或是什麼他就會躲起來，他會找一個那種牆角，要不然就是像這樣子，而且他只會認一個人，要不然就是躲廁所，就是可以躲的地方，儲藏室、廁所，就是我們學校可以躲的都躲過了。可是因為我們學校給我們空間，我們願意讓這個小朋友他其實是可以成長的，只要在...，我們最後的決定是這個小朋友只要在我們的空間，因為我們的空間是比較開放的，大部分都看得到，我們也沒有門。只要以他的安全為...，只要他的安全在沒有顧慮之下，我們就會讓他在幼兒園的各個地方，他覺得他當下會覺得比較安心的地方，所以他就從慢慢的只有跟一個成人，然後其他小朋友就是你只要...，你一大群聚集他就會跑走的那一個，可是到後來他可能就是在外面開始跟一個兩個，然後到後來他可以慢慢的，他其實可以加入團體，可是這花了一年。當然我們那時候...，不是說每個年齡層，我們那時候有考慮到他才小班，那我們其實覺得可以給他時間等待，我們其實有根據年齡的。那其實過了一年之後，他升上中班的時候，他就有比較好了，他就其實可以融入班級跟團體的。然後在活動規劃的話，這個很多老師看了應該也很有感覺，因為我們園所，園長也降到…我們全園家長要來看的那一種，我們只過冬至，我們只過冬至，其他的都沒有。對我來說其實有很短暫的時間帶過一個私幼，那時候我去，其實我覺得我在辦那個活動，我覺得那個真的超級痛苦的，三歲班然後你還要分三組跳舞，可是問題是跳舞你要給家長看，其實就像早上演講者講的，那其實是佔了小朋友的時間，你要表演你就一定要練啊，而且重點有時候你真的...，因為小朋友三歲真的不是好控制，我都拿零食耶，我心裡在想我是在訓練什麼東西嗎？為什麼還要拿到零食，可是我覺得這個就變成你知道這樣做不對，可是你又必須要達成園所的目標。其實這跟你自己覺得...，這跟我覺得不一樣啊，我不想要這樣，那這特殊的就是我剛才提到的那個部分，就是我們真的給小朋友空間。然後再來就是我剛剛極短暫的經驗，那也是家長很愛的吧，因為他會有一張課表，六堂，一到五每天都六堂。然後我還記得15分鐘吧，中間都只有15分鐘休息，然後就真的就是...，也是3歲，那真的是照時程跑，我想說我到底是在幹嘛？可是大家都知道我們這邊，我們大家都知道運動對小朋友很重要，那我們這個園所真的是有做到，我們大概都是活動到10點或是到10點半小朋友才是進教室的，所以我們在運動的時間真的是給小朋友很多的運動的時間。那在課程上我們就會是主題或者是學習區，那我覺得這個也很重要的是，我們劃分的是大段的，所以讓每一班的老師其實都會有自己的彈性，因為每班的小朋友不一樣，每個人的心情其實也不一樣，所以其實你要給老師一些彈性去微調你們班自己的作息。那我也聽過一個老師，之前他們學校有裝監視器，然後他就是中午的時候就被園長叫下去，就給他看他們的監視器，他們班的，「好，你看你們班10點35到45都在做什麼？」，那個老師就說「他在只是為了跟小朋友多講一點話」，可是園長說「你們嚴重delay到進度，或是什麼課程之類的」，他就是覺得也是很傻眼。然後再來這邊的話，溝通協調的話，我們學校其實是滿多方面都有，平常的話，省思，我們有書面的就是省思，或是園長也會不定期的進班，那其實園長還滿即時的，他就是看到了，他就會跟老師約談或者是溝通。那當然還有每學期期末的約談，每學期期末的約談，不過這約談真的是還好，因為園長就有去聽，然後我們會試著一起討論，然後看有沒有什麼樣的方式解決。我覺得這個部分，我之前也有待過一個是就是那種他可能只有給你一個目標，可是他沒有告訴你中間要怎麼走，我覺得那個對於老師來說一種滿大的壓力。好，那我們等一下就先交給我們的園長。

林意紅：友善職場基本上還是要老師來講，園長講其實不太算數。那其實我今天本來沒有要來，但是老師說要給他壯膽，他才要來。那其實我們現場老師，大家聽就可以知道說，其實聽了有一點心疼對不對，其實我們老師的標準有點太低對不對，其實他剛剛說得有很多事情對於我們來說、對非營利來說，其實應該就是理所當然的。但是對於我們現場教保人員來說，那可能比很多東西好很多了。我是覺得基本的薪資休假這個也不用在這裡講，只要是幼兒園、只要符合勞基法，基本上都應該要有，那沒有做到的應該要打屁股對不對。那再來呢，我要說的是減法，什麼東西可以減，那我們非營利幼兒園常被說的就是我們的工時很長，因為我們為了服務孩子、為了服務家長，那我們幾乎全年無休，對不對。那我們抽籤，一大堆人來抽就知道，他寧願不要去公幼也要來非營利，為什麼？因為沒有寒暑假，所以這個代價是什麼？就是我們的工作人員，尤其是我們的老師工時就會非常的長，所以我們要做的是想辦法減，減我們的工時。譬如說我們的活動安排，能少就少。基本上我們半年才辦一次活動，家長們有沒有意見，剛開始當然有，但是我們必須要讓我們的行動去說服我們的家長，這一些活動其實對於你的孩子不見得是好的，那其實可能是滿足我們家長的...，我覺得我不會講是虛榮心，我剛剛有聽到有人講說虛榮心，因為我自己本身也是家長，我覺得將心比心，家長為什麼想要活動，因為他知道他的小孩在學校做什麼。所以我們要做的是要想辦法讓家長知道他的小孩在學校做了什麼，所以那基本上我們只過冬至跟一年一次的畢業典禮，其他活動是零。再來是會議，我們一定需要有一些備課的、班級的會議什麼的，那盡量我們的會議都會安排在中午，盡量安排在中午不讓我們的老師加班就對了。那另外的活動還包含我們契約裡頭的社區活動、親子講座，這在契約裡頭一定要做的，那我也盡量安排在我們的上班日，就是讓我們老師晚上跟週末來加班減少最少，基本上我們一整年應該只有畢業典禮會用到週末而已。再來是數位化，其實待過現場的人都知道，想一下我們加班都是為了什麼？很多時候是要給家長看，不管是照片或者是評量，那像現在這個時代呢，這個我是跟年輕人學啦，盡量可以用FB或者是說社群什麼樣的方式，那聽說現在Google還有雲端教室之類的。盡量讓我們要給家長的東西數位化，讓老師很快的，不管是透過數位相機或者是手機，可以減少老師在這方面的時間。再來是人力配置，這個我覺得我可以分享一下，我們的老師一天工作8個小時，那每天下午我們會有四個...，我們學校是四個班，會有四個老師是可以出來備課的。那因為現場的老師需不需要備課時間，當然需要啊，可是小孩從七點半到晚上六點半、七點都還有小孩在教室，那你什麼時候備課？沒有時間備課。所以那就必須要有我們的人力配置，是可以去支援我們老師的。那每天下午會有四個老師出來備課，那教室師生比呢，我也不能違法對不對？所以進去的就是，我們四個班，我們學校有十個老師，這十個老師都在班上的，不是半天進去或者是什麼時候進去，他基本上就是班上的老師。那另外有四個人出來對不對，四個出來備課，那另外就會有六個人在教室裡，缺的兩個就是組長跟園長進去。這個是可以安排的，因為基本上非營利的人力是足夠的，還有我們有教師助理員，這就要靠我們中間去做協調跟安排。那我們的原則就是把所有老師的時間給小孩，陪伴小孩跟孩子互動，那我經常也是用這個來說服家長，為什麼沒有聯絡簿，為什麼沒有聯絡簿，因為與其讓老師在那裡處理聯絡簿，不然讓老師去跟你的孩子做互動。基本上我覺得家長是可以被改變跟說服的，只要我們把孩子的利益放在最前面，讓他知道我們為什麼這樣安排。那一旦家長放心，他就不會再來跟你argue了，所以我們學校一開始就講好我們是沒有聯絡簿的。那除了減之外，加也是很重要，一個老師留在...，就我自己就好了，我一直留在這個職場，那基本上是我們認同這個專業，怎麼樣讓老師專業的成長呢？因為我本身是教育部的輔導人員，所以基本上我就把我輔導別的學校，當然在我自己的園就是在園輔導的概念。所以再來是我們會參加專業的社群，這個基本上是非營利幼兒園都有被要求這四年當中都一定要參與輔導，我們的方式是參與專業的社群，還有希望老師可以有自我價值的實現的感覺，他才會比較長久地留在這個職場。那從早上一直到現在一直在說我們是一個以人為主，當然幼教最重要的就是老師，能夠留著我們的老師，其實是我們所有幼教問題的解方。今天不管撒多少錢、蓋多少教室，那硬體蓋得再漂亮，如果沒有好的老師，基本上都是零。所以我認為呢，這個是我們最需要去做到的。因為我們自己就是第一線的教保人員，所以有很多事情都是我們的初衷就是這樣。再來是將心比心，因為我個人三個孩子的媽媽，那我也曾經是帶班老師，所以我覺得今天不管我的老師...，其實他們沒有男朋友我也是滿煩惱的，在學校上班太久也不太好，對不對。我還是希望大家還是依照自己的選擇，要時間到了還是要交男朋友、還是要約會、還是要結婚、還是要生小孩，對不對。那我們自己如果都是媽媽的話，我就可以理解孩子有時候發燒、孩子有時候心情不好，那其實一個女性在家庭他是有很多的需求，那在我們人力可以支援的情況之下，那其實可以互相照顧，那今天我照顧好你的小孩，你照顧好我的小孩，我覺得這個就是一個友善的職場。那老師...，再說一次是我們整個教育的根本，所以可以照顧好老師。我覺得這是我們一個理念的實踐，其實我在寫佳旻在催我交功課那個PPT，其實我想來想去我都覺得沒什麼好寫的，這些本來就是應該要做的事情，那只是藉由非營利這個制度、這個環境、這個條件，讓我們把這個該做的事情做到而已，那我相信我們做得到，相信大家也都可以做得到。那以上跟大家分享。

許玉齡：好，謝謝，兩位我們園長跟教保的老師，實際跟大家分享他們怎麼做到，我想每一場的分享都能夠讓大家省思一下，自己還可以再做哪些事。那我們接下來，因為時間有限，我們馬上就邀請由政府的角色，我們宜蘭縣政府的張育甄老師，來跟大家分享一下他在非營利這麼多年，那如何去把這個具體行動實現出來。

張育甄：大家午安，謝謝許老師。今天很難得有這個的機會，因為之前在邀請的時候，我就想說，那我們到底可以來講什麼，因為其實整場只有我一個是政府部門的角色，有點尷尬這樣，好像這不是我的場這樣。那跟大家報告一下，我算是在幼教界服務15年以上，但是我不是幼教本科的人員，我只是半路殺出來的程咬金。然後我就是經歷了所謂的幼托整合時期，跟後續我們在推非營利幼兒園的這個計畫的部分，負責承辦的窗口這樣子。那在這十幾年來，其實對於幼教現場的一些觀察，大概稍微列一下重點，大概是一個這樣的狀況。

第一個就是我們都會一直聽到說幼兒園他不是義務教育，非義務教育的概念，所以就會覺得好像可有可無。再來就是我們其實會常常需要去做一些全縣，因為我是做宜蘭縣，所以我們會去看全縣、盤點全縣整個幼兒供需量的狀況的分析跟調整，那有時候看到有些地方供需量不是很夠的時候，我們就會需要去做一些增班的動作。那我最常在承辦增班的案子的時候，我的敵人，我的敵人就是我的財主單位，我的財主單位就會說「為什麼還要增班？就交給私人做就好了啊，不與民爭利嘛，對不對？你做那麼多跟那一些私幼業者搶飯碗幹嘛？」，所以這個也是一般人對幼教的概念。第三個就是因為前兩個一樣的狀況，長久以來就導致了私立幼兒園供應量遠遠大於公立幼兒園，那這樣是很好嗎？這就是都是私立業者來做啊，家長也很愛啊，不是吧！不是吧！為什麼不是？因為其實前面幾位老師都有說到，私幼的教學到底有沒有符合孩子的需要，還是符合家長的需要，這落差很大的。所以其實我們在看，不僅說我們這幾年民眾對公共化的需求大為提升，當然是整個社會環境變遷的狀況。再來就是公立幼兒園跟非營利幼兒園整個品質上有大幅度的提升，是我們這幾年很明顯的看到的。好我先說第六點，就是原本我們公立幼兒園缺乏競爭力，為什麼？因為其實承接前面的講法，因為他不是義務教育，再來說不與民爭利，所以其實早期我們的政府對於學前教育的挹注，經費的挹注相對的少。因為相對的少，所以公立的人不管是設備、師資都不是很ok，設備老舊、師資沒有專業成長必修的課程，或者是陪伴，所以競爭力很缺乏，所以大家寧願花大把鈔票去私幼，然後又比說，我去那一間多貴多貴，代表我的身份地位，我去越貴的代表我願意為我的孩子花得起這費用。早期的確會有這樣子的想法，但近年其實有點轉變，我們看到所有公幼在設備的部分提升，在師資的專業度上面提升，所以其實這是這幾年的改變。再來就講到私幼的問題，他為了去拉攏家長的需求，有一個才藝化的狀況，然後還有他為了去提供很多元、多樣的教學，所以他會去設計很多的課程，但是這些課程往往都是外包的。外包會產生另外成本問題，收費，所以他會有很多費用產生，所以他就會很貴。那剛剛講那麼多問題，其實幼教的問題就是剪不斷理還亂，真的！所以其實我們就在思考，好啦，到底什麼才是優質的幼教，我們要給孩子什麼東西？有沒有可能借重私部門他的能量，去增加、快速增加所謂公共化教保的量，這就是非營利幼兒園的產生啦。再來有沒有借助私部門，他比較活潑、多元的方式可以去讓幼兒園整個的教學的場域裡面，或者是課程的部分，去做一個活絡的一個方式。再來我想講一下針對優質教保這件事情，政府部門的角色他其實很簡單，不過就是協助家長可以安心育兒，更重要的是讓每個孩子不論身份，讓每個孩子他都可以進入這個幼兒園，所以我們確保弱勢優先。再來品質更重要啦，你不可以說你開的很多但是都很廉價，就孩子就送進去，然後也不管他到底在那邊過得怎麼樣，所以品質更重要。家長的部分當然就是，現在很多都是雙薪家庭，所以家長就是必須...，很大部分的家長需要把孩子送到幼兒園去，那他才能去安心的工作，再來他當然會希望收費不要太高啊，然後提供服務要好一點啊。再來就教保服務人員的身份，當然這個場域如果可以發揮他的專業，然後也是一個友善的職場，像剛剛有老師講到保障教保服務人員薪資福利這都是很基本的要求。再來如果是，我在猜啦，如果是以非營利法人的角色，他應該是要去推展這個非營利組織的設立目標，他才會去承接這樣一個非營利幼兒園，透過非營利幼兒園的運作去實踐他的設定目標。這邊我們就帶到一開始，我們有講到的非營利幼兒園很重要的四大核心價值，平等尊重、專業整合、社區互動跟公私協力。那平等尊重部分我們大概就不用再贅述，我覺得啦，不管是政府部門，或者是資方，或者是勞方，或者是家長，其實不管你坐的位子是哪一個，今天我也有可能變成勞方啊，今天如果我去開一間非營利幼兒園我也可能是資方，所以其實端看你坐在什麼位子而已，但是你的態度基本上都是要平等的啦，不然其實很難做一個良好的溝通。那非營利幼兒園最重要的就是，我們幫很多不同的專業整合進來，譬如說法人有法人的專業，那政府部門有沒有專業？有啊，他有行政方面的專業，他必須去制定非常多的「符合教保現場需求的法令規範」才能讓我們整個制度運作順暢。那教保專業我們就不用再多說了，所以這個部分是要整合很多人的力量，才能去達到的。再來社區互動的部分，當然就是孩子還小，所以他大概能活動的範圍其實也不會太遠，所以社區就在他周遭，所以其實我們更希望的是我們帶著孩子去認識社區、了解社區，也把社區的資源引進來這樣子。再下來的公私就是我剛剛講過這樣。那接下來跟大家報告就是有關於這個，我這個角色在整個非營利幼兒園制度當中是如何去扮演的，當然我在想的是，所謂非營利幼兒園不是一開始就有，他其實是因為政策目的需要去產出一個完美的，對我來講是一個完美的、夢想中的幼兒園，應該要有剛剛那些要件。那是怎麼樣子？我們就開始討論，我想要什麼幼兒園，所以我應該要怎麼設計那個制度，所以其實那個制度設計我跟教保實務面的狀況，是兩個相互牽引的關係，今天因為我了解實務，我才有辦法在制定規定的時候、制定政策的時候，把這些需求放進去。那有沒有人在制定的時候，制定的很完美，不可能嘛，我們都不是神嘛，怎麼會知道明天會發生什麼事，對不對，所以我們一定會事先有一個草案，在這個草案也是要run、run、run，run一陣子之後你發現有哪些地方不是很OK，你再滾動修正。所以政策制定跟教保實務需求之間的關係其實是緊密的，他非得要緊密，不然就糟糕。

剛剛我們前面有老師講說「你現在制度設計這樣子，害我現在課怎麼辦、很糟糕，我推不下去，我想退場」，所以這樣就會有很多的狀況。所以其實我的角色會比較偏向於是說，好，我要知道制度是什麼，然後我也要去看現場發生什麼事，然後發現了現場的狀況跟制度上有一些落差的時候，我要做什麼？我要去搭一座橋，那這一座橋有可能是我針對法令去解釋給我的幼兒園聽、給我的法人知道，其實制度的意思是怎麼樣怎麼樣，那你們可以怎麼樣怎麼樣，這是一種。那不然說我看了現場跟法令落差之後，我發現應該是法令訂的狀況，當初在訂的時候沒有想到，怎麼辦？趕快跟中央政府聯絡，跟教育部確認我們當初立法意旨是什麼，如果發現立法意旨跟實務需求有落差，就紀錄下來，然後在之後開法規修正會議提出來討論，大概是這樣子。接下來要跟大家介紹，我在什麼時候會跟法人做一些互動，大概有四個部分。第一個就是我們常常會需要開新的點，那我開新的點就需要昭告天下，我們要開點了喔，歡迎來、歡迎來參與，招標的時後部分，會先跟法人做第一類接觸。

再來就是我們正式要委託了，我們之前是走那個政府採購法，是用那個委託評選的方式，但現在是走甄選機制。再來法人提了服務建議書，或是那個計畫書過來，我們就會做一些審議，假設通過了開始跟他議約，針對有些小事情再做討論。議完約之後我們就會做簽約，這大概就是契約的部分做一個底定。再來最精彩的我覺得是在這邊，對我來講這是最精彩的，但是對法人來講應該是第四步驟。我覺得最精彩是我因為第三階段很緊張很刺激，為什麼你知道嗎？開辦前的準備你知道要做多少的事嗎！我要做場地，場地要做什麼？跟我的學校學校，學校是指國中小，協調好。我們都會委託他們做場地的環境改善，所以學校就要開始鏗——鏘——，要開始動工幹嘛的，這些東西都在開辦前準備要去處理。場主的認識是什麼？我會帶著法人牽著他的手，然後跟學校約時間，來——來——我們來坐下來喝杯咖啡，聊聊是非，不是，那個互相認識一下啦，不然到時候兩個要當好鄰居耶，怎麼辦，對不對，要先了解一下。然後都認識之後，我們打開天窗說亮話，你們法人剛剛看完場地了，你覺得現在這樣子的規劃你有什麼樣的想法，那我們還要買一些教保設備，你把你需求提出來，然後我這邊就會協調學校，幫我們達成法人的需要。這是對我來講很緊張、很刺激，尤其又是因為時間很短，然後又有開辦的壓力，所以這邊都每天不斷騷擾學校跟法人。第四步驟就是進入了我所謂的穩定期，就是我開始履約了，然後我就會看法人當初在跟我簽約的時候，他跟我說要針對幼兒園做什麼服務，那我就根據他講的跟國教署規定的來做履約管理，然後貫策整個非營利幼兒園的精神，這一切的履約管理我們都要一直摸著良心說「這樣做真的對孩子好嗎？是真的嗎？（閩南語）」。那這邊呢其實我剛才有稍微提一下說，法規在制定總是會有疏漏很正常，所以當黃色的部分就是在講說，在法規制定的原則底下，我其實會放手，讓非營利幼兒園的承辦單位自己去內部管理，我就不會再多問，只要你不要違反規定，只要你不要你違背你的初衷，對孩子是好的，我都會去尊重你。紅色的地方就是講說，如果有一些東西沒有被規定到，那我們就會一起來去看到底發生什麼問題，找一個比較好的解決方式，或者是不完美，但是可以接受。政府跟法人的關係，大概就三個階段，第一個部分我一定要講就是新進法人，對我來講我最痛苦的地方就在這裡，因為我每遇到一個新的法人我就很痛苦，我會大概痛苦半年到一年，因為我們需要磨合，什麼是磨合，就是我跟你不認識，但是我要每天打電話給你。很多觀念不一樣，很多想法也都不一樣。但是在現在非營利的框架底下一起做事情，所以必須要一直溝通觀念才有辦法。我們遇過一個法人很可愛，我們循著去公開招標的方式委託，法人來就投標也得標了，但他在履約的時候，就一直透過他的園長跟我說「我們很擔心虧錢耶，所以我先不要聘老師，不然我這個先不要買可不可以，什麼什麼的」，搞的那個園長很崩潰，因為園長一直說，你知道嗎？我們有些教育很基本的都不能買，我一直跟我老闆講可是他都不買。好，這件事情搞得很久，我終於在第一年結束之後，他看到報表，「原來不會虧錢喔～」，大概就是這樣的狀況，我實在是搖頭。我就一直跟他寫意見說「你不行啦，你要維持教保服務品質，你不可以為了省錢，該買的不買，該花的不花」，後來就好了，後來就知道原來是這樣。然後接下來我就會開始要求，你都知道制度對不對，基本事情該做要做。接下來跟那個很熟的法人，我基本上不太會跟他連絡，但只要接到我的電話就知道又有事了，沒接到電話都沒事啦，接到電話就「你又要做什麼？」，大概是這種感覺。所以我其實也會希望熟悉規定的法人去輔導那些新進的（法人）。好接下來就是，講到最後一張了，結論就是我覺得要站在彼此的立場，去想想看，然後如果可以的話，放下不同的身份，就是「不管怎麼樣就是為了孩子好」這個原則去跟對方溝通，我怎麼做才是對的。有些時候我們堅持的點，是你覺得對的點，可是這個點不一定對孩子好。所以我有時候跟法人吵吵吵，或是跟幼兒園吵吵吵，我就覺得到底怎麼樣做才對，其實有時候自己靜下心來想一想，有些東西還是要把話講開，才會圓滿的解決事情。以上是我的報告，謝謝。

許玉齡：謝謝我們宜蘭的育甄。我想我們這個平等尊重，為了要平等，我們要先尊重彼此之間的專業，剛剛說政府也有政府的專業、法人有法人的專業、園長有園長的專業，我們教保服務人員也有我們自己幼教的專業，每一個不同的專業，我們都要先去理解他、尊重他。那要達到平等，你尊重完了之後我們就開始來溝通，所以溝通這個平台是非常的重要的。那今天這個場次，除了回顧過去五年推動的成果，其實我們同時也在做未來的展望，未來我們希望有更多溝通的平台，那而且不只僅止於此政府在辦，民間也可以來充分的提供這樣的溝通管道，可以讓更多的人，不只是我們在非營利裡面工作的，或者是在非營利裡面的家長，我們也希望其他的民眾可以多了解，因為了解之後才能夠有進一步大家的行動力出現。那我們這一場時間有限就到這邊，謝謝各位。