開幕式：教保服務公共化的回顧與展望

(2020年9月24日)

梁玉芳：大家好，我是梁玉芳。非常感謝終於在最後一刻滑壘成功，因為我昨天準備得太認真了。很榮幸跟大家在一起這邊關心臺灣的未來，憂國憂民。那對於少子女化，然後我們要如何增產報國這件事情，雖然我沒有身體力行，但是我因為我工作的關係，所以跟著毓秀老師有一點點、有一點點體會，還有兆慶教我很多。我的開場白會很簡短，因為我想要把時間捐給等一下台上的各位專家。因為他們畢生功力要在五分鐘之內就講完，就像滴雞精一樣，我覺得是不太可能的任務，所以我會盡量的簡短，那我就說我們就請所有的講者上台好了。那我會在每一個題目之前再介紹各位講者的頭銜，我想這樣子會比較節省時間。那所以不好意思就請大家一起上台吧！

〔講者上台〕
 

梁玉芳：好，我們今天之所以會坐在這裡，是因為我們很關切我們的公共化托育，就是非營利幼兒園走了五年之後，那我們現在還可以怎麼樣再往前一步，讓我們的女性願意生的，不再生育罷工。那我相信第一線工作人員的經驗是我們制定政策最應該要考慮到的，因為所有的政策制定都必須要有一些證據。聽說我們明年度的跟少子女化有關的預算已經擴增到六百零七億，已經比前一年度多了一百億。那接下來我們今天最大的目的就是如何官方跟民間合作，可以找出一條比較可行的路，把這些錢用在刀口上。因為我們鄰近的日本好像最近也公布了一個政策，他們的政策是說要讓新婚夫婦有搬家還有租屋的費用，補助臺幣十七萬元。那我很好奇，到底是這搬家費用的補助比較有效呢？還是我們的育兒津貼加碼比較有效？我想毓秀應該會有比較好的答案！所以我們接下來把時間交給毓秀。

劉毓秀：我今天劉毓秀給我自己的短講定了一個題目：「從學習到實踐之旅」。我並不是一個幼教人，但是因為從事婦運的關係，所以就到全世界性別最平等的北歐去取經，然後在那邊看到，女性要能夠自主，很關鍵的因素是要有好的公共托育，讓所有的女性都能夠就業，經濟獨立，實現自我。因此我嘗試去推動，921地震以後我們就在重建區的四個組合屋（新社鄉的興安新村，東勢的新社新村，和大里的大愛新村、花東新村）開辦幼兒園，目的在於實驗北歐模式公共幼兒園。我們請王淑英老師幫我們遴選老師，然後給他們辦職前訓練。當時台中市一間收費很高的幼兒園（1999年月費一萬七千元），園長善心提供我們職前訓練的場地還有部分的課程。我負責開場，說明緣起和北歐共托的理念。那一天我一大早到達訓練場所，就發現，哇！一萬七千元的幼兒園真的很好耶。我跟王淑英老師說，小孩在這邊一定很幸福，他就問我：「你看這個場景怎麼樣？」，我說：「很好啊，天花板很高，牆壁上畫了鮮豔的樹葉、花朵啊、蝴蝶啊，感覺很清新。」王老師說：「那你會在你家裡這樣做嗎？」我說：「不會啊，因為我是大人啊！」王老師說：「那你覺得聲音怎麼樣？」我說：「音樂很輕快，會讓你心情很好。」王老師說：「你會在這種環境中自己來居住嗎？」我說：「不會啊！因為我是大人。」王老師說：「如果你讓小孩在這種環境中長大，他以後就會變得躁動不安」。但是，我相信所有的家長都會拼死命花大錢，讓小孩去這種學校。幾年以後，我請王淑英老師輔導我們開設第一所正式的實驗幼兒園，叫做五甲社區自治幼兒園，是非營利幼兒園的先驅。在準備期間，我跟王淑英老師一起到現場去看，他指著積木籃說：「你看！」那時候政府給的錢比較少，買的就是那種鮮黃、鮮綠、鮮紅的廉價塑膠積木。王淑英老師說：「這些東西你給小孩玩不好。」我說：「可是很漂亮、很鮮豔呀。」他說：「這會破壞小孩以後的認知。顏色是有意義的，春、夏、秋、冬的顏色就是不一樣，一朵花盛開的時候和它凋謝的時候顏色就是不一樣。一片葉子，新生的時候和逐漸枯萎的時候顏色也不一樣。這些顏色代表的是生命的不同樣貌。但是，如果你從小讓小孩在這樣的人工化的鮮豔顏色裡面長大，他以後跟自然的生命，包括人的生命，就會是斷裂的。如果你現在讓小孩常常常待在很快速又很亮麗的影像那種環境裡面，你就知道問題會出在哪裡。」然後，王老師對教室裡進行準備工作的老師們說，牆上、櫃子上貼的說明牌子，字體、顏色要跟著內容類型而有所區分。他指著其中一個牌子說：「這個分類錯誤。這種和那種是不一樣的，不一樣的顏色、不一樣的字型。有的弄錯了，混淆了。」他說明：「用來標示區位的名稱是抽象的，標示器物的名稱是具體的。不同的字體、不同的顏色引導小孩去認知兩者的差別，從中學會邏輯和分類。你不需要跟他講，可是他在接觸的時候，在他的腦子裡，這個邏輯系統就會建立起來。但是，如果你在這些地方不注重的話，小孩的腦子以後就會整個模模糊糊，很混亂」。這些東西是是我這一輩子、記憶非常深刻的學習，讓我曉得說我們教小孩是要這樣子。我們人是要在好的環境中，才能夠安靜、沈穩、好好學習。後來，五甲社區自治幼兒園在家長方面，有家長會，在社區方面，有社區自治委員會，所以對家長和社區，都有管道去溝通這些理念。家長認同什麼？家長說：「為什麼我們不要送到外面貴的幼兒園去，而要到這裡來？因為我們要把童年還給小孩。」現在的小孩沒有童年，這樣到後來就空掉了很重要的一段，因此呢，五甲就是讓小孩在遊戲中、在生活中、在互動中學習。我們為什麼選在五甲國宅社區進行實驗計畫？是為了實踐北歐模式跨階級的共享。五甲是一個勞工聚居的大國宅社區，那個時候我們組的社區自治委員會就規定優先收周圍四個里的小孩，不是這幾個里的，只能佔三分之一的名額，於是那些老師啊、律師啊、醫生啊就拼命把他們的小孩擠進來。所以這就變成勞工階級的小孩，還有上等階級的小孩，還有收了許多弱勢小孩，一起共享。後來在慶祝五甲設立十週年的時候我回去了，看到幼兒園畢業的孩子們，從小一到國二，聚在一起、黏在一起，從中午到天黑（那時是寒假期間，天黑得早），都不想分開。過了那麼多年，他們的感情還是是非常的好。一位出席的家長說：「我們的小孩玩也玩到了，學也學到了。」另一位穿著和言談高雅的媽媽分享經驗：「要是我把小孩送到親友的小孩們上的幼兒園，我和我的小孩必定會和同一階層的人在一起，但是因為來了這裡，讓我們看到不同階層的弱勢的小孩」。他說這讓他和小孩看到不一樣的人們，這讓他和他的的小孩變得寬闊，不僅沒有妨礙到他的小孩的發展，更讓他的小孩變得會體諒人，包括體諒父母，他覺得這樣非常的好。再來就是我們從一開始就籌組了幼兒園的「社區自治委員會」，當初被認為是一個不能夠複製的作法，你們自己玩玩好了，但是現在台北市、新北市、桃園市都規定他們的非營利幼兒園必須設置社區自治委員會。但是我發現大家做得有一點形式化；要怎麼樣讓社區自治委員會真正能夠發揮非營利幼兒園的社區互動的核心價值，我覺得我們還要努力。我非常認同許麗娟副署長推動非營利幼兒園的努力，但是我也希望說，是不是進一步去改變社會和家長。譬如說五甲幼兒自治委員會規定兄弟姊妹優先入園，這是效法北歐的制度，所以我們看到媽媽一個一個接力生小孩，因為弟弟妹妹可以優先入園。這樣一來就有很多想要進來的人進不來了，因為大家都想進來，所以一批一批的家長就去高雄市政府要求要開更多的非營利幼兒園，所以在鳳山（五甲位於鳳山市），高雄市政府就一所一所的非營利幼兒園給他開，業者完全沒有力量去反對，因為誰要？家長！所以，說服家長、說服社會才是托育公共化的最後靠山，要不然我們的家長就會去配合業者去玩那個「不要讓小孩輸在起跑點上」，讓小孩從小從事惡性競爭。我聽年輕人說這叫做「軍備競賽」。從小就把小孩送上戰場，剝奪他的童年，我們做父母的有沒有做對？影響所及，越來越多人把小孩送去讀昂貴的私立小學、私立國中。但是，我們一定要發揮影響，去跟社會講、跟父母們講：惡性競爭教育使育兒壓力鍋無限增壓，太昂貴、太痛苦，因此必然造成少子女化。北歐經驗告訴我們，幼兒園要公共化、小學要公共化，國中、高中、大學都應該公共化，這才是我們社會未來的希望所在，否則無法解除超低生育率的國家安全危機。

梁玉芳：非常謝謝毓秀。我們非常高興有副署長來這邊，所以我們今天...，不好意思會讓你先聽完一輪民間的活動再請您多回應。剛剛毓秀提到說我們小孩子從小就開始軍備競賽，最近的家長也剛歷經一輪要拼命擠進幼兒園窄門的惡夢，到底要未來怎樣，要怎樣可以讓公共化的幼兒園可以蓋得又多又好？因為這種公幼抽籤的苦果惡夢是家長來承擔的，所以要怎樣可以填補這個缺口？接下來想請教新竹市教保人員協會的許玉齡理事長分享。
 

許玉齡：主持人、毓秀老師，我們各位幼教夥伴們大家早安。在新竹教育大學服務了快三十年，我一直是在大學幼教系培育我們的師資。那有機會在承辦我們教育部的友善教保實驗計畫，就是當年也是想要先了解這種比較高品質的幼兒園，然後用比較平價的方式來供應是不是可行。那實際上呢在新竹的實驗，由我們這個教保人員協會，實際上就是竹教大的畢業生組成的，一群熱心的、專業的夥伴們大家一起支持一個新的幼兒園的成立，那也把我們的專業從學校裡面學習到的直接放到現場。那實驗了14年來，我們其實非常感謝政府有這樣的制度，讓幼教人真正把自己學到的專業跟理想可以發揮。當然這樣的政策推出來之後，一所接一所，每一所我們都很認真的經營跟執行，然後也都看到很好的成果。不過現在...，如果說要讓他快速的擴張，我想我們其實這14年來，我們的少子化的情形並沒有變得更好，他也影響到大學這邊的招生，所以他其實在各行各業也有這個缺乏的人力了。如果要再更快一點，我就在想說，其實教育他不是設備競賽，剛剛毓秀老師也說不一定是要很漂亮、很豪華的場域，可是他要有一群溫暖的老師，他要有一群願意等待孩子、願意陪伴孩子成長，帶著孩子跟社區互動的，這一群自己也很喜歡活在這個好的情境裡面的老師們。所以我們的人才要怎麼樣快速的去讓他們投入到這個，我們大家都認為比較理想可以發揮專業的職場，我覺得這個其實是在挑戰過去30年來，我們幼教、幼保科系其實是培育了非常多的畢業生，但是呢，真正進入現場的比例非常低。因為剛剛說現場當他畢業充滿期待跟理想，可是找不到可以執行的地方，那等到他轉行、轉業去別的地方之後，他的功力其實已經大減了，加上這10年來臺灣的幼教其實進步非常快，觀念也進步很多，然後技能上面其實也增加教育部很多的專業資訊，不管是品質評估表，或者是我們的新課綱進來，然後跟社區互動的這些方式等等。

我們有這麼多的新的資訊，讓我的學生說：「老師，我只是離開一年，我都覺得變化好大喔。」，所以他們就會有擔心，不太敢再回來，他怕傷害到孩子。所以我就在想說，其實我們國家以前在很多重要產業發展的時候啊，都會去大量的招募人才。比如說我自己30幾年前畢業，我是臺大外文系畢業的，那時候我們的國家對外貿易，國際貿易非常重要，所以我幾乎我畢業那一年，跟我的學妹那一年，全部都投入國際貿易實務專班，然後由工研院來快速的給他們這樣的資訊。那其實他們英文能力是沒有問題，但是他沒有這一些相關的背景，他就不太可能去從事這個行業。那我們幼教，我們希望是找回來那些已經畢業，他其實是有專業概念的，可是他沒有職場。那是不是像新加坡，他現在也在大量用教育部的力量去宣傳請投入這個行業，我們有獎學金、我們有什麼補助。那我們臺灣也有這個，勞動部會有就業轉職的補助，我們是不是可以結合這些資源來幫助我們現在急需幼教產業的人才，不管是幼兒園或是托嬰中心，其實都需要有幼教專業背景的人。尤其是有媽媽二度就業，他以前也是受過這樣資訊的人才，我覺得過去訓練不少，有沒有什麼方法可以把他們找回來？而且用比較好的實務，因為幼教這個產業他畢竟是實務跟理論是同時並重的，那如果再叫他們回去大學裡面去修，又是理論一堆，那他可能還是覺得很沒有信心。新竹市教保人員協會有辦教師的推廣，聽到現場的老師他們都覺得如果老師要陪著小孩生活，然後有好的課程，他們其實還是會害怕的，因為他沒有實際操作過，如果他過去都是用簿本教學的話。我想這個就是有實務的場域，有經驗的教師，是可以短期內幫忙招回一大票的幼教人，然後後端我們就有媒合機制。因為現在所有的承辦單位也是怕找不到人才，我願意幫政府來承辦非營利幼兒園，可是我不知道老師我招的到招不到。尤其是這種類型的，他真的是顛覆了過去傳統的，剛剛說軍備競賽讀寫算為主的，發發作業的那種，他必須要讓小孩實際操作，他必須要跟著小孩一起喜歡生活、喜歡玩，那我想這個部分是我先提出來，也許未來可以幫忙，或者是我們可以一起來思索的部分。

梁玉芳：非常謝謝。所以人才應該是所有的事情最終的基本，如果我們幻想未來也有像外貿人才一樣，我們可以有幼教人才專班，企業、政府一起來推動，可能讓公共化變得更快一點。除了在這個人才之外，其實家長很在意的應該是如何確保幼兒園的服務品質，我們現在請東臺灣幼兒教保專業促進協會的陳淑芳理事長，謝謝。
 

陳淑芳：大家好。我們的組織名字很長，東臺灣，因為我來自臺東大學幼教系，幼兒教保專業促進協會，為什麼取這麼長的名字呢，因為我們事實上也是跟許玉齡老師一樣來自師培單位，長久以來都覺得我們培養出來的學生已經準備好要當好老師了。可是呢，在現場裡面呢，卻會常常發現各種的因素造成有人去賣房子、有人去做保險，業績都很好，然後有人做個人工作室，有人去當才藝的老師，收入也都不錯，然後最後的選擇卻是幼兒園。我們覺得很心痛，所以當我們開始發現在友善教保園的時候，我們就在想說，那時候我是幼改會的理事長，我們就想說我們應該要來實際的了解，友善教保園到底是怎麼一回事，因為我們在課堂中、在教室的論壇中，都沒有辦法真正的知道廚房有多熱，所以我們就大膽的涉入了。涉入之後其他發現，真的是很好。我的第一個感覺就是我很小很小就希望能夠自己辦幼兒園，可是越了解幼教越不敢辦，因為我知道一辦了，我一定會傾家蕩產。現在政府提供了資金、提供了場地，那提供了那麼多相關的資源，那我何不去試試看呢？所以真的陷下去之後就發現這是一個很好的開始，所以那時候就比較有信心，就是說我們不要只是怨嘆我們的學生沒有辦法在現場存活，如果我們這些大學老師進入現場，我們有沒有辦法存活，如果我們能夠存活的很好，那我們這時候就很有信心來告訴我們的學生。所以在104年我們就組成了，號召臺東大學幼教系的畢業系友們。這些系友們大部分要不然在大學，要不然在公幼的體系，或者是已經在一些服務機構，非營利組織裡面工作。我們就說我們來組成一個團體，我們來打造一個專業平台，來拉回那些已經走失的幼教人，可以回到公共化的場域裡面。我們來組成團隊，所以我們的名字才會叫做幼兒教保專業促進協會，目前為止，從104年5月7號設立以來，我們的單位現在包含臺東的小鯨魚，臺東有一所，然後嘉義有一所，銀河，然後再來就是屏東的歸來，現在是苗栗的建功，正在進行的是高雄有兩所。我們都是每個縣市跑透透，有人就問我們說，我們為什麼不在地經營，那我覺得我們的興趣既然是要打造專業的平台，我們希望每一個縣市都是一個平台，所以我們很大膽的嘗試讓自己成為每個縣市裡面的一個小小的平台。我們在這些園所裡面也發現，我們的確成功了，像一個小池塘一樣，洄游的魚兒包含休業在家育兒的幼教人，他離開職場很久了，他孩子長大了他想要回到職場。再來就是說離開我們幼教圈很久的人，他也覺得現在情況大好可以回到幼教圈來了。再來就是在私幼工作非常、非常辛苦讓人心疼的，部分的，非常讓人心疼工作條件下的老師們。回到這個池塘來，我們真的在努力在做專業平台，所以到目前為止我們所辦的幼兒園，只有曾經有一個，屏東有一個是我們幼教系畢業的學生，就我們系自己培養的學生，所有的都是來自技職院校、各個學校，但是都沒有傳統幼教系的老師。這個也讓我很大的頭痛跟思考，頭痛的是說我們在籌辦這些園所，人是最關鍵的因素，可是我們常常要集合這麼大的差異性，然後要脫離我們現在的...，應該是說變化這麼快速的幼教現場這麼久的人，要他們馬上成軍上戰場。可是我們常常被逼到修繕期是到最後，我們最最驚險的是7月29號完成，然後週六、週日，禮拜一開學。我們有兩天的時間調集所有的人來清掃、佈置，兩天內把學習環境弄好，然後這個人員充數上場。我們根本來不及所謂的建立共識，來不及所謂的營造團隊的氛圍，什麼什麼的...都沒有，然後就一團混亂。五年來，五年教師專業發展應該是經過了求生期，應該可以進入比較好的狀況了，可是我最新8月成立的這一個也很驚險，7月31拿到立案，8月1號、2號，星期六、星期日，8月3號開學，同樣的。這也是讓我坐在這裡想跟大家說一句，大家都辛苦了！先到這裡。

梁玉芳：非常謝謝理事長的血淚分享。從傾家蕩產到最後學生跑光光，最後現在只有一位幼教學生留在現場，這真的是滿令人心酸，人勒？人都到哪裡去了？其實要有優質的幼兒園品質，其實這就是家長最關心的，那其實一個副產品讓人又愛又恨的應該就是監視器吧，就是這個品質要對家長來說，這個監視器的存在好像就代表著科技來自人心，所以他們會很放心他們可以常常看得到，幼兒園裡面他們對我的小孩在幹什麼，可是對第一線的工作者來說，大家都辛苦了。監視器的存在其實就是老大哥正在盯著你，是一種不信任的感覺，所以我們的問題是說，有了監視器那品質就一定會變好嗎？還是這其實破壞了我們工作人員跟家長、跟孩子之間的信任關係。很期待教保工會能夠再給我們一些看法，所以我們下面就請全國教保產業工會理事，也是北市教保人員協會理事長陳亮吟。

陳亮吟：副署長還有毓秀老師跟主持人，各位先進夥伴大家好。我是台北市教保人員協會理事長，那其實我們協會目前接了三所的非營利幼兒園，那這三所非營利幼兒園，我其實很開心每一次到不同的園，其實是看到孩子跟老師很自然、不會做作，玩得很開心的那個互動的畫面。那我們的園有沒有監視器呢？我們的園其實三所裡面，有一所是完全沒有，應該是說兩所完全沒有，那有一所呢，當時候在建置的時候，其實是為了要保護老師。那至於要不要裝設監視器，就目前為止我個人會認為其實監視器是打破家長跟老師跟園所，一個非常信任關係被破壞的一個非常重要的殺手。那為什麼這樣說呢，我們的監視器那時候裝與不裝，其實在園長跟母會這邊有很大的掙扎，那後來決定裝的原因是因為我們也想...在現在的幼教現場有太多的，我們所謂的恐龍家長嗎？其實他會因為孩子的一點點...，小到蚊子咬到一個紅點他就來質疑老師說為什麼我的孩子臉上有一個紅點在這裡，小到孩子臉上有一個刮痕，然後他拿了手機去放大，拍下來的效果是非常的驚人的，然後投訴了。那我會覺得，我需要保護我現場的老師，因為老師們就像剛剛淑芳老師說的其實是辛苦的，那母會跟園長，跟園所的立場應該是站在老師的前面去捍衛我的老師，所以我們當時候裝設了。那也曾經因為這個裝設，有家長說孩子跌倒了是不是老師怎麼樣了，其實回去看到的監視器畫面，還原的是孩子自己的因素跌倒。那他當然有正面的叫做保護老師的功用，但是常常我們看到的是私立的業者，或是家長對於監視器，他把它變成一個助紂為虐的一個殺手，就是說現在動不動就是要1999，動不動就是要回來看監視器的畫面。甚至有些私立的業者他就用這個來當作一個手段，所謂招生的手段，「各位家長，你們可以來我們的園所，因為我們可以有線上的連結，你可以上這個連結來看到孩子在園所裡面的一些互動的狀況」，但是老實說這樣子的觀看，我想對於任何一個在現場的老師、夥伴們是非常不開心的。就好像我常比喻，就好像一個犯人在被質詢、被詢問的時候，他是被關在單面鏡的一個偵訊室裡面，在單面鏡的背後，其實也知道會有很多人在觀看你這個偵訊的現場。同樣的老師在教學的現場，如果家長願意充分的信任老師，老師是可以讓孩子是開心的在班級裡、在園所裡玩得非常的開心，而透過了這個監視器畫面的觀看，老師們其實會覺得你不夠信任我。如果我們要回到所謂的教保品質的話，我想這個基本的信任是需要有的，當你有這樣基本的信任，我相信老師們會更願意投入在孩子身上，所以監視器的使用成與敗其實就在一念之間，你是用什麼樣的角度來解釋這個監視器的使用。那我相信非營利園他目前其實...，我很開心的是教育部這邊其實還站在最前線，去擋住說非營利園不要裝設監視器。回應一下就教育部跟衛福部，其實托嬰的現場在裝了監視器之後，現場的教保品質並沒有因此而更好，其實老師們的壓力是非常的大的。如果回應剛剛各位前輩們說的，我們的學前教育的現場找不到合適、優秀的人才進場的話，這個監視器的裝設更是讓更多的幼教人不願意投入托嬰的產業，如果非營利幼兒園這一條防線沒有踩穩，我也很害怕跟擔心的預期，未來是不是有更多我們幼教、幼保專業的學校培育出來的優秀的幼教人，他更害怕投入這個現場。所以對於監視器的裝設，我想這是一個很大的議題，也是因為最近很多虐嬰、虐兒的事件，我想這是值得大家再深思跟考慮的，謝謝。

梁玉芳：關於監視器的議題不知道在座各位還有沒有...，比如說淑芳要再跟我們分享一下嗎？
 

陳淑芳：好。那監視器其實我們最近也發生了一則，因為對監視器的解讀造成很大的負向的效應的問題。因為監視器...，我們的現場是動態的，很多事件的發生他有他的前因後果，然後監視器卻沒有辦法全面的去看見這個事件的前因後果，那一旦監視器的畫面被某些人、家長指定說他就是那個意義的時候，比如說孩子可能在哭鬧，而且他是在打人的，他情緒是非常高漲的，老師可能需要緊緊地抱住他，讓他安靜下來，但是呢，家長看到這樣的畫面，他們認為可能是說你在強迫、壓迫小孩，但是這樣的前因後果這樣就不聽了。所以有些那種監視器他既然沒有辦法從....眼見不為憑，監視器沒有辦法完整的回歸原來的事情的脈絡，但是因為有這個簡短的畫面，造成家長跟老師就停止了專業或對話的可能性，所以這種斷章取義的嚴重性是非常的高的。另外一個就是說，事實上很多虐童虐兒大家講起來都很心疼，然後也心有同感，可是問題我要問的是說，以統計數字來講虐童虐兒最常發生的地方在哪裡？（回應：在家裡），以比例來講在家裡，對不對。那我們是不是同步要求...，因為孩子是大家的財產，現在父母還是不專業的呢，那如果是用這樣來講的話，所有為人父母我們都為你裝設監視器，你願不願意？那我覺得我們既然是專業的人士來從事，我們要進入這個行業都是有一定的規範，所以我們在專業的素質上，事實上是有一定的管控了。我記得我去年，前年暑假去芬蘭，然後在那邊待了一個月，我看那個老師都非常enjoy，年紀很大的老師也非常地開心地，每天都急於來上班，那我問他們說...。我看他也是都在玩，也沒有看到老師像我們幼兒園老師那麼地匆忙，那麼的急迫，也沒在寫那個聯絡簿，也沒在做什麼一整天，一個月這樣看下來。我們就問那老師說：「你難道都不用對你的家長交代你在學校裡面提供孩子什麼活動，做些什麼樣的學習嗎？」，他說：「不用啊，我是專業人士。家長信任我是專業人士」，我說：「那政府難道不會來評鑑你們，看你們有沒有留下一些活動的紀錄或者是一些什麼嗎？」，「沒有啊，政府信任我們，因為我們是專業人士」。（台下鼓掌）然後呢，最最重要的一句話是：「那家長會不會因為你們特別好來選你們這個學校？來搶學校？」，他說「沒有，在我們芬蘭每一所學校都是很好的。」（台下鼓掌）。那我覺得有了監視器會讓我們發現有很多事往另外一個方向走的，謝謝。

梁玉芳：非常謝謝這麼精彩的分享。我覺得大家會覺得說是不是有一天我們也可以很驕傲、抬頭挺胸的說我們是專業人士，所以我們這些...任何不信任我們的這些科技產品都可以去除。那待之就是人心上面與專業上面的尊重。但我想在這個階段他代表的還是家長一種焦慮，在臺灣社會裡面我們並不會像北歐這樣尊重每一個人，可以發展他自己的長才跟潛力，我們還是有非常深的一種，人生就是一場競賽，到最後大家就會說你是人生勝利組或失敗組，所以我們就會有了不要輸在起跑點的這種軍備競賽的開端，那完全是這種心態開始的。所以歸根究底就是我們非營利幼兒園到最後是要去說服，就像毓秀說的去說服家長跟說服社會，所以我們要如何破除這種不要輸在起跑點上面這種觀念，我想毓秀對這方面有非常深的思考，那我們再請毓秀跟我們分享一下。
 

劉毓秀：熊熊被問，就拿韓國的例子來說好了，韓國從朴槿惠執政的時候就實施所有的私幼免費就讀，然後韓國的生育率（按：生育率是平均每位女性一輩子生育的子女數）就很不買帳，前年掉到0.98，你們知道那個嚴重性，去年更是掉到0.92。韓國的作法，表面上是說私幼免費，但實情是私幼會附加很多額外的付費課程，讓家長的負擔更加沈重。如果臺灣繼續花錢去補助私幼，下場大概也是這樣。去年臺灣生育率是1喔！今年也是掉到0.9多了，這都是很可怕的數字。以前我們這樣說，許多人都會覺得口說無憑，現在聯合國的人口基金2019年的研究報告，還有許多相關的報導都出來了，就是說儒家文化讓家長對於教育過度投資，推孩子去做軍備競賽，這樣一來經濟負擔、時間負擔、精神負擔就很沈重，最可憐的是親子關係很緊張，而受害最大的就是媽媽，譬如韓國，育兒負擔沈重讓女性的就業率降低，更加沒有經濟能力可以多生養小孩，因此生育率也降低。所以在台灣我們有必要說服家長放手讓小孩適齡適性的在遊戲中學習，這是正規的幼兒教育方式，老師是需要很強的專業能力的。反而坊間幼兒園的讀寫教育，老師照著「課本」呆板的教，並不符合這個階段的小孩的能力和需求，因此是欠缺專業、不利於幼兒的長期發展的錯誤幼教方式。這要如何矯正？我覺得還是要靠教育部首長和主管有這方面的認識和堅持，然後另外一方面就是靠我們去說服社會。我非常佩服非營利幼兒園的推手許麗娟副署長，我們在座有很多人都是你的粉絲。

梁玉芳：那我們今天就來把它變成粉絲見面會吧！那請我們的偶像終於要出場了，剛剛這麼多發言，那我們也非常需要副署長為我們解答。
 

許麗娟：主持人、玉芳，我們今天一起參與的四位師長們，以及我們在座關心我們整體幼教如何做得更好的好夥伴，大家早安。那任何的公共政策在制訂的時候，其實也都會參考現在整體的狀況，也會參考現在國際目前的脈絡，那以目前來看的話，我們看到了國際上給我們的一些相關的數據，看到公共化似乎對於解決少子女化的部分，其實是一個正向加分的一個工具，政策工具這樣子。其實就國人的部分來看，我們其實相關部會也做過一些調查，那我們的年輕夥伴們，就是雙薪家庭的年輕家長們，大概也有百分之七十的人認為，如果政府可以推動更多的公共化教保服務，或者是平價教保服務，對於他們在減輕經濟壓力以及養兒育女的部分，應該會有很大的一個助力。所以在中央政府怎麼樣去協助地方政府在推動整體公共化教保服務，其實早年做得比較早，大概從民國89年開始，89年大家聽到的大概都是做的是學校附設幼兒園，在那個年代，大概沒有太多其他公共化的想像空間，那就是學校附設大概是最多處理的方式。民國96年的時候，婦女運（動）也在思考除了公立跟私立之外，還有沒有其他的方式可以創造更多的多元，那其實幼教裡面多元始終是一個很好的價值，多元其實有助於現場如何更提升品質，更多讓家長選擇的空間，所以在民國96年的時候，我們就推出了我們現在非營利幼兒園的前身，那友善教保服務。這樣的一個服務計畫其實...，說實在要開始推動一個新計劃不容易，真的是不容易，師長也都陪我們走過這段時日，那我們一直做到100年的時候，那個時夠大概全國，那時候非營利也就是10家，友善教保服務也就是10家而已，大概走了四五年。不過，雖然只有10家，但是四五年對我們來講其實相當的重要，因為小量的事情，所以我們對於到底如何經營幼兒園才會好，幼兒園的成本到底如何制訂才會適當，就在那四五年當中，有過非常豐富的相關資訊。100年就是我們整體幼教人，也是一個制度的大變革「幼托整合」。在幼教法的當下，很多師長們也都提到做了四五年的這樣子事情計畫，有沒有辦法白紙化，所以100年在幼教法當中，其實就把我們友善教保服務的精神直接在幼教法的第9條就放進去了，那也就是大家目前所說的非營利幼兒園。只有法能不能推動，只有法就是一個文字一個規定，如何去推動還是要靠政府部門訂定相關的計畫，才有辦法依序一步一步的往下走，所以我們在103年，部裡面其實就有一個擴大教保公共化，當然當時的數據看起來還有點小，那時候志願也沒那麼大這樣子，大概三年左右，當時的心願是能再加個100班這樣子。後來其實整體政府也看到少子女化其實相當的嚴峻，以這樣速度其實不太妥當，所以在106年開始，其實行政院就要幾個部會共同來努力，當時在少子女化有總生育率其實也低了，再不有一些具體的策略，其實也擔心風險實在太高了，形成國安的問題。所以107年就有10個部會共同推出了少子女化的對策計畫，但是整體計畫雖然是10個部會，可是大家最關心的還是0到6歲，整體怎麼對家長的一些協助。這個計畫當中大概兩大重點，擴展平價教保服務、減輕家長的經濟負擔，那有三大策略，其中最重要也是我們認為最應該去推動的就是擴大公共教保服務，然後我們也知道即使我們再怎麼推，相信也沒有辦法滿足所有家長的需求，那我們其實也很多私立的夥伴，所以也推出了準公共的服務，但是即使兩軌加進來，還有一些家長其實是爸爸媽媽自己帶啊，這樣爸爸媽媽自己帶，難道也不需要給他們一些協助嗎？所以呢，後面整體構面三個策略之中也加入了育兒津貼，所以大概三個。但是呢，在於擴大公共化教保服務裡面，我們就定出了一個比較遠大的一個目標，這個目標也是目前正在具體實踐中。我們107年到113年要成立公共化的幼兒園3000班，這裡面包括學校附設跟非營利的幼兒園。不是每個地方都可以成立非營利幼兒園，有些偏遠學校他其實孩子數其實不多，不多還是應該要關照，所以我們就會成立學校附設幼兒園，可能只有一班這樣子。那人數需求比較大的，其實我們就朝向非營利幼兒園來建置，所以呢，107到現在我們說他正在實踐中，107到現在109年三年中，我們目前已經建置了1551班，我們本來的目標是在113年要達成這3000，但是我們現在再把它往前一點，在112年要來完成這3000班，所以呢，在後面的110、111、112大概每年平均會再增加500班左右的公共化幼兒園。這是我們努力的目標，但是這個不是放在那裡的目標，是會實踐的，因為我們所有盤整空間都持續在進行，都會區或有一些人口密度集中區，可能沒有學校的剩餘空間，那麼我們的處理就是如果有空地的話，那我們就興建幼兒園來辦理公共化的幼兒園。那我們在興建幼兒園當中，前瞻基礎建設跟這一期的少子女化計畫兩個加起來大概也蓋了150個點，這大概都是歷年少見的。目前為止，我們如果說3000達成的話，那我們這樣推動的速度其實過去15年的2.2倍，這樣的做法在我們的入園率當中也有一些回饋，也有一些數據。我們在推動整體計畫的時候，2歲到6歲的入園率大概是百分之六十一，在我們109年上半年的統計下來，大概增加到百分之六十七，所以也就是2歲到6歲的小朋友大概又多了六個百分點的孩子出來接受教保服務。當然接受教保服務對家庭裡面，是不是促進婦女就業等等，我想他的因素也很複雜，但是畢竟也看到了再多一點的公共化教保服務之後，也有刺激了家長願意把孩子再送出來接受教保服務。所以以目前這樣看下來跟各位夥伴們做一個說明，就是整體在少子女化的一個時代裡面，政府非常的願意來進行相關有利於家長生養子女的相關計畫推動，那其中我們認為平價、公共化的教保服務一定是應該要來處理的。其中除了協助家長之外，公共化的幼兒園裡面不管是老師的薪資，或者是對於經營者來看，其實我們也都秉持著民國96年友善的這個概念來推動。當然剛剛提到很多包含服務品質、包含監視器等等的，我想如果我們這樣子園地裡面他是一個友善的，不管對孩子，對於教保服務人員是一個幸福友善的職場，那我想大家所擔心的這些工具等等，它應該會是逐漸地消失，不會被要求來擺到一個這樣場域來，但是呢，怎麼樣讓他變成幸福友善的話，當然我想薪資等等其實是一個基本生活的工具，基本生活的需求，但是那個職場當中氛圍的營造，我相信是非常的重要的。所以在我們經營非營利幼兒園當中，我們也思索，我們也一再的跟我們來參與經營的這些法人朋友們，我們也願意共同來研討，到底用什麼樣的方法我們可以把職場的友善度、幸福感可以製造的更好。再來就是，其實老師雖然是一個專業的老師，面臨到孩子其實相當的多元，我們也透過不管是輔導計畫或是相關專業成長，我們怎麼樣讓老師班級經營部分的能力可以提升。對於一個班級裡面二、三十個小朋友，對老師來講如何處理好他班級裡面每一個孩子的個別差異，我相信那是需要非常專業的奧援，專業已經是專業幼教幼保系畢業，理當有專業，可是呢，進到職場其實才是挑戰的開始，那學歷怎麼在教室裡面、活動室裡面實踐，我相信他還需要很多的一些協助。所以部裡面目前大概對於輔導計畫有持續在進行，那我們也很願意有很多的工作坊或許可以來做處理，另外，我們怎麼樣讓我們教保服務人員好姐妹們、好兄弟們，可以體認到自己情緒，我覺得這件事情是相當重要的，當然不只只有幼教現場，各行各業大家其實都是一樣的。如果我們有一個幸福的園地，我們也協助老師在班級經營各方面教保專業能夠有所成長，我們也承認每一個人難免都有情緒，可是我們怎麼去體認自己的情緒，情緒來的時候那麼這班級狀況我們如何去做一個好的因應。那整個園裡面對於師長們，又給予如何好的支持，我想這個就是形成我們整體幼兒面良善的循環非常非常重要的，我相信只要師長們透過專業我們互相的對話，也告訴我們什麼樣是對於教保專業成長是真正有效的，我相信在教育部的立場下面，我們都願意全力來做支持，謝謝。

梁玉芳：我們接下來還有一點時間，有一位非常專業的家長提醒我說一定要提到，現在家長去抽公幼及非營利幼兒園都要排隊到四五百號，那這是一場惡夢，幸好我不用經歷這些，但是我為我的...因為他們現在都在懷孕當中，他們一想到這些就會覺得很頭大。還有就是我們不斷讓幼兒園長出來的時候，他的服務品質是家長們更重要的，除了抽籤之外，當然他也希望小孩在幼兒園裡面能夠受到好的對待，既然我們在開放問答之前還有一些時間，所以我想說要不要從最那邊開始，如果各位對於剛剛的這些議題還有想補充的，尤其是關於服務品質也可以再發言，那我想每個人大概就三分鐘好了，謝謝。

陳淑芳：好，那我想還是回到那個「人還是幼兒教育成功的關鍵」，我們最近的確因為薪水的這一個誘因，有一些人會考慮到非營利幼兒園工作，但是我也聽到另外一個聲音，就是說不要去、好累、好忙、沒有寒暑假、工作很晚。我一直在思考怎麼樣吸引人才進來、培養人才到他能夠留用，這個才是一個良善的循環。那我就在想說為什麼會有這樣說非營利不幸福，老實說就是很勞苦，那因為就是發現說有的園所可能是求好心切，然後在拼那個績效一定要九十分以上才有那個獎金，這是很好的設計，但是呢，變成說有時候有點過度了，不斷地增加紙本資料的累積。所以我的確最近有一些人不錯，推薦他到非營利園，他跟我講說很多人告訴他要做很多紙本的東西，我打探大家其實有些園所紙本的東西好像都交給行政在做，但是有一些都交在老師身上，所以有這樣的一個問題，這是第一個，就是什麼是適合的督導機制，然後到適合的paper量。因為我最重要的教保品質來自於我們跟孩子的關係建立跟陪伴或玩，合理的限制在哪裡，我覺得我們可以考量。第二個就是說我們打著高工時的這個...平價、高工時的這樣一個來滿足家長他不需要擔心有寒暑假的問題，但是問題是幼教人員他也需要有進修的時間，也需要有休息的時間，一個禮拜只有...一年只有共同三天的備課，那幾乎是我們沒有什麼時間可以好好的規劃我們整年度的課程，好好的規劃一些那個。那我本來不覺得太嚴重是因為大多數的幼教人都習慣苦勞了，所以加班多一點點、假日留下來大家都覺得好啦，好啦為了我的教學、為了我什麼...沒關係。可是我最近到了一個幸福城市，那個城市的老師是非常的嚴守五點要下班，因為他一定要回家煮飯給小孩吃，假日一定要照顧好家庭，因為家庭的生活很重要，所以我們發現我們沒有時間可以跟老師討論教學、沒有時間可以培訓、沒有時間可以備課。只要一開張，那個門一開七點半小孩就全部進來了，然後下課大家都要走了，所以關於這一個怎麼樣老師是適合的專業培訓，而且是有替代人力可以良性的運作，而不要讓老師們耗損。我最近耗損的幾位老師都跑去公幼了，那我問他說：「非營利不好嗎？」，「沒有」，他也知道公幼不見得會好，但是重點就是說太累了！這一件事情我覺得也是應該要重新來思考一下，每年只有三天備課這件事情的問題，然後再來就是我們現在把很多的錢花在建築物。我真的很開心是我們終於走出了閒置空間思維，因為幼兒教育開始為了要增添都是用閒置空間，哪裡有空間孩子就可以去那邊就讀的這個思維。現在我們有很多專為幼兒而設立的建築物，這整個規劃都經過大規模的大投資的營建，我覺得這是我們臺灣孩子的幸福。但是呢，在面對這些建築師的設計跟非常繁瑣的施工期、什麼期的這些過程當中，我們不斷被要求要配合、配合、配合，所以我們能夠進入...像比如說，簡單的來講，我有機會能夠去參加幾個標案的審查，我就發現我們一大團的審查人員只有兩個是幼教人，我們兩個幼教人所選的第一名是團隊所選的最後一名，就是工程團隊、土木工程團隊他們所選的。他們可能很重視那一些fashion那一些東西，我們只要求的一個是把最大的空間留給孩子，就是把最能用的空間留給孩子，可是好幾個場域都沒有辦法達到這個部分，所以我相信我們還有機會再蓋，還會快速的擴充。那所以是不是我們能夠有更好的跨領域合作，就是讓建築師們可以有更專業的關於幼兒學習環境建築這一方面規劃能夠給他們，而不要我們一直在配合說「好啦，我們開學前你趕快給我建築物，我們在想辦法來改」。所以這些種種，簡而言之，我的感覺就是我希望我們每一所非營利幼兒園都是好的，這是我們的品牌，我們大家一定要策略聯盟，我們大家一定要合作幫助所有的非營利園都好，而不是我們自己的一個軍備戰爭，那我希望今天這一個會議我們有機會往這一條路邁進。

陳亮吟：好，這一個副署長，我想我們是支持非營利幼兒園的，我想在這一個幼教走了這麼多年來，終於有一個願意站在我們基層教保人員的角度思考，不管是在薪資、福利上，或者是在他的環境設備上，就像剛剛淑芳老師說的，他提供了一個設備跟環境給大家不用出太多的錢，然後有這樣的場域，我想我們是樂見這樣非營利幼兒園是擴展的。同樣的也回應到說走了四五年以後的現在，我們確實應該重新來檢視我們當時候設計的一個背景，那個時代的背景跟當時候的狀況到現在或許有些微的不一樣。我回應一下剛剛老師說的paper的量太多，我想我們三個園也有這樣共同的感受，那我們更深的感受是評鑑委員來到我們的三個不同的園，我們的園其實我們的東西大致是一樣的，但是不同的委員給不同的園是不同的建議，那對我們來說是非常的困擾的，也就是說評鑑委員到底對於一間非營利幼兒園好的、績優的非營利幼兒園的標準到底是什麼？他會因為這個人來到Ａ園，那個人來到Ｂ園而有不同的評價跟評判的方式。那如果我們要非營利幼兒園大家都好，那是不是委員們對於這樣的共識是應該要一致的，以至於大家去不同的園我看到的是一樣的，就是那個評判的標準應該是要一致的。第二個我也想要提到的是說，對於會計師查帳這件事情，我非常同意會計師要來做一些的查核，因為非營利幼兒園我們跟政府申請的一些補助的經費，讓我們的老師有合理的薪資，我覺得確實政府在這個部分他有一些督管，可是我們也常常感到有一些困擾的是，這些會計師來查核不同園的會計帳的時候，跟剛剛的評鑑委員一樣，還是有不同的標準。舉一個例子來說，我們有兩個園，我們承辦了三個園，其中有兩個園今年會計師查帳的時候是同一個會計師，可是呢，他來查帳的時候對於學費的差額跟弱勢加額補助款的見解跟做法是不一樣的，覺得是不同的，就會計師來看兩個園，然後其實他對於這個見解不同，結果呢他要求的帳務歸類的方式也不一樣，所以其實我們很難做，那到底要聽他的還是聽這個的。我想在會計師查帳的這個部分我相信各個法人或是園所也有同樣的、類似的困擾，就是說其實我們希望政府端對於查核這件事情，其實彼此委員、不同的委員間、不同的會計師事務所，或是會計師本身對於帳務的分類的類別他是有一些共識的，那包含一些的考評的行政教保見解也是，他給我們的建議也是會有一些的不同。我想有一定的審核機制跟一定的督導，甚至管理是需要的，可是就像我們剛剛說的教保人員是非常的辛苦的，他們很早來，常常也很晚回去。我們今年在招聘新老師的時候，我們也為那三天備課日，那因為備課日就那三天，所以其實會delay下班一點點、一些時間，確實是晚回家，結果第二天之後這個老師就說他不做了，我們也非常的困擾，這對我們來講是非常大的打擊，那我們園長一直跟他說「沒有，這只是因為備課日特殊的狀況，平時我們都是非常按照一定的時間，讓該下班回家的老師回家。那現在不得已加班會合理的給加班費」，但是他不要就是不要，因為他要回家去相夫教子，他要回家享受他的家庭生活。那我想如果今天我們的老師在現場是這麼的辛苦，大家也願意付出他們的時間跟真誠熱切愛孩子的心，有在現在提升所謂的教保品質，那是不是在這些paper的作業量有可能有一些的簡化，或者是有更好的機制，讓我們的老師好感度會再增加，我相信會讓更多的人投入非營利幼兒園這個職場，謝謝。

許玉齡：大家都在談服務品質，我想前面說的，除此之外，最重要的還是這裡面的工作人員跟家長的溝通。其實一般家長對幼兒園的看法，他還是認為就是個服務業，這個觀念如果沒有被突破很難在品質可以提升，我們跟家長其實是教養夥伴。不知道教育部或媒體是不是可以努力地推動教育，其實已經是從0歲開始，不是從小學才開始。0到6並不是在為家長服務，他是跟家長一起攜手來進行未來人才培養。因為家長會用服務的角度來看，才會學校需要做很多事情來證明我的服務很好，那可是如果你是從教育的角度來看，我們是一起來幫助這個小孩成長，其實他用感受的他就可以感覺到「咦！我小孩進步了！」、「我小孩回來做很多事」，當然老師...，現在剛剛說年輕的老師有年輕老師的價值觀，年輕的家長也有年輕家長的價值觀，但是畢竟我們現在臺灣整個是生活在比較開放的社會裡面，開放的社會、開放的教育需要的是更多的溝通。所以我們怎麼樣在幼教的專業上面是可以去跟家長說明我怎麼做，你的孩子是可以進步的。那我覺得這一點不只是已經進來的家長，還沒有進來的，包括我最近也會遇到幫忙法院解釋一些問題的時候，那個很年輕的檢察事務官他也會說「6歲小孩如果放剪刀在學校，那這個就是照顧不周啊，為什麼幼稚園小孩可以用剪刀？」，所以大家對於實務工作現場是非常不了解。其實幼兒園現在兩歲小孩都已經拿剪刀在練習他的能力了，所以我們如何讓各行各業都了解我們的實務工作到底在做些什麼，小孩在學校...，那個托嬰進來，他們到底在做什麼，我覺得這個場景要更多的曝光，這樣子家長的焦慮...，也許更多的曝光也影響到我們所有的幼教行業，家長也不一定要擠到非營利來。那他只要認定這是好的品質，就是我們在推動人才要從小開始培養，那的確大家都用最好的方法，小孩都可以有進步，我相信有一些收入比較好的家長，他不需要擠進來，其實大部分是看到品質好，所以我想進來。如果你看到的是品質好，那這個品質好是不是可以擴展到全臺灣各個地區、各個幼兒園、各種不同類型的幼兒園都可以把這件事情做到。而大家不要再去用很傳統的觀念去認為幾歲才能做什麼，其實人才本來就是越小開始發展潛能，你的國家的未來可以越快達到這些人才，來幫助整個國家的進步。這個部分是我認為要解決家長的議題，或者是管理的議題，或者所謂監視器的議題，一個很重要的觀念就是家長請你不要再用服務業的角度，因為服務業就是我只要有錢什麼都可以做得到，那服務要更好，好我今天進到這裡，我過去受過的服務，我希望在這邊也可以得到這些服務，那我們是不是要從頭來，所有教育的觀念從頭來。

許麗娟：那剛剛三位師長所提到的，我其實非常的認同，怎麼樣讓社會大眾，或者是我們的家長們更了解其實在幼兒園裡面到底他是在學什麼，然後我們教保人員的專業，到底什麼叫做教保的專業，我想這個部分我們後續還可以再跟我們的夥伴們共同來思考，那麼部裡面用什麼樣的方式可以讓這樣的概念可以比較快速地傳達家長。因為在幼兒園裡面本來也是親師生共同的合作，我相信我們有很好的教保服務人員、很專業的教保服務人員，某種程度如果家長肯讓在這個園裡面，他就可以讓專業比較有高度的自由、高度的發揮，他們到底如何來帶領孩子們。那再來剛剛也提到的怎麼去簡化，我想在部裡面行政減量這件事情是各教育階段別，我們從103年開始都努力的在構思、如何去做處理。在非營利幼兒園我們也是一樣的、這樣的觀念來處理相關的行政事務，那我們在每半年跟法人們、跟幼兒園們做對話的時候，其實這樣的聲音是有提出來的，那我想這是部裡面可以承諾的，那我們在行政減量的部分，我們也可以即刻再來檢討，但是不會讓檢討越檢越多，而是檢討之後，一定是大量的減少。那另外就是剛剛也提到的，確實就是在我們非營利幼兒園一開始，我們的友善其實講到是友善各方啦，那當然這友善各方當中，在服務的時間上面，我們就有想到對家長來講，最便利於他雙薪家庭，那就是在整個服務的時間上面的規範這樣子。老師們也提到如果園裡面三天的備課日，或許對於老師的備課來講不是那麼的充足，那整體的運作上面，我覺得這個部分也是我們可以再做思考，看如何來調整可以兼顧家長，也可以兼顧我們園裡面整體教保備課的一個需求，那我想就這個部分就來看剛剛師長們所提到的，我先做這樣子的回應，謝謝。

劉毓秀：首先關於評鑑，我在推動這些以後就非常的困擾，我就買一張飛機票到北歐，一個一個機構去問「你們政府怎麼樣來評鑑你們？」，他們說「沒有耶，我們哪裡做不好、做錯了，就會自我報告」，所以其實應該請大家自我檢討。又有一位主管人員告訴我：「你們要回去跟你們的政府說，應該要獎勵人民做對的事情，而不是一直挑惕哪裡做錯了」。他提示，或許是你們的文化應該改變。再來關於教育，你們有沒有發現男生喜歡的科系都是公立學校，女生喜歡的科系，譬如幼保科系，都是私立學校。剛剛玉齡老師說，工研院去獎勵各種國家重要產業。但現在我們就沒有小孩了，跟育兒有關的幼保應是關係著國家的基本安全，所以對於這方面的師資的培育，應該要公費啊，對不對？然後我做了一個統計，私立國小、國中男生的比例高於性比例（人口中男性與女性的比例），私立幼兒園也是男生高於女生，但公立幼兒園卻是女生高於男生，然後鄉鎮立，就是以前村里托兒所那種，那個女生比男生多到不行！瑞連就曾經跟我說他哥哥把兒子送到麥克米倫，女兒就送到公托，這就是民間一般的作法。然後我跟你們講，非營利幼兒園的男女生比例等同於我們總人口的男女生比例，這意味著：非營利幼兒園是注重男生教育的家長能夠認同的，也是想要把女生送到比較便宜的幼兒園的家長能夠認同的！也就是說，公共化的非營利幼兒園品質是高的，收費卻是平價的，這讓女生能夠得到平等的受教機會，這是很厲害的政策設計！然後再來我想要講一件事情，我們可不可以在幼教政策裡面有更多的創新，譬如剛剛你們覺得很不滿的是說評鑑要求不一。我覺得應該要求的，不是評鑑標準通通一致，而是要允許、鼓勵創新。我們五甲幼兒園在設置之初，就在教室外牆上設攀岩，又請專家在院子裡設置了一座很困難的攀繩架，就是一個很高、很牢固的的木製架子，裡面是很複雜的結繩，讓小孩攀上攀下，就像猴子一樣，有些小孩就不敢跨上去，但是我也發現他就會慢慢地學習，訓練手腦協調。但是最近這兩樣孩子們超喜愛的遊具，說是因為違反幼兒園環境安全規定，竟然被拆掉了！我跟你們講，臺灣的小孩只能滑手機啦，變成王淑英老師說的跟自然、跟生命隔絕。

梁玉芳：好的，看起來氣氛已經開始炒熱了，那我們開放問答吧，大家趕快有問題的可以舉手。

Ｑ＆Ａ

楊佳羚：我是高師大性別所楊佳羚，也是明天的與談人，我同時也是五甲幼兒園畢業生的家長。之前因為在北歐，所以我的小孩在北歐也上過三年的幼兒園，那我有幾個問題比較想要就是趁著副座在的時候可以多問，第一個就是在經費方面，剛才副座講到說，我們其實想要做的方法其實是三軌，一個是非營利、一個是準公共化、一個是育兒津貼，但是作為一個家長跟作為一個學者，我很希望就是不管是從中央或者到地方，這些經費可不可以就是更透明化的讓我們知道，因為我覺得我們的選民並不是笨蛋，我們現在缺乏的，其實是因為缺少資訊，所以當什麼都沒有的時候「我就加減拿，你給我生一個一萬塊，我就加減拿（閩南語）」，可是所有的家長都知道一萬塊根本買不了幾包的尿布。所以就是如果我們可以有更清楚知道，譬如說在準公共化這邊花了多少錢，然後蓋一個非營利園所、托嬰要多少錢，或是發這些所謂的生育津貼要多少錢，其實選民會去選擇這些好的政策，可是我們現在就是因為資訊太少，以至於我就是什麼都沒有的時候，我就只好加減拿，在市議會就會看到很不好的現象，就是市議員或者就是很多政客就會炒短線，以為發錢就是最簡單、最簡便的，可是我們需要比較長期的建置，所以這是第一個問題。那第二個就是在講到那個評鑑，就是我也會發現那個表單其實是沒有意義的，常常一直在改，那我作為一個學者，我去看我們的那個的表單，我也會發現那是無意義的，因為你今年好不容易是這個表單，然後你下一年又改了。對於我們這種要做研究的人，你這種沒有連續性的表單或者是那些數據是沒有意義的，所以我也會想說這個部分我們在減的時候，是不是也要去整體通盤的想，而不是就只有改頭或者是只改尾。最後一個最短的建議就是剛剛講到備課時間太少，那也牽涉到家長端能不能請假，所以既然行政院有跨部會的話，是不是我們其實在家長這種所謂的臨時育嬰假，其實應該要設立的不只有放颱風假，還包含老師要專業進修的時候家長是可以請假的，謝謝。

梁玉芳： 那我們再蒐集兩個問題

非營利幼兒園的家長：你好，我是那個非營利幼兒園的家長。那麼剛剛聽到有幾個問題就是，第一個建議就是說剛剛其實有很多的問題，譬如說工時的問題，或者是家長對於教養的問題的時候，其實我覺得追本溯源還是有一個問題，就是現在我們臺灣整體勞動環境本來就不好，所以以人為本在職場上是根本不可能出現的，那家長沒有這些時間、沒有這些精力，像藍佩嘉教授講的，你這個造成的親子焦慮，根本不讓家長有這個機會打開他的大門，然後去更認識幼教、更認識幼教專業。所以第一個建議是，我覺得以後這一種，當然是教育領域的先進同仁，是不是也可以請勞動部也派人來參加，不然我覺得最基本的問題就是勞動部你要去認知這些社會真實面貌啊，不然包括幼教人員他的情緒、勞動環境，基本上你這個勞動部完全都不知道嘛，那家長的痛苦，像我朋友，所有的爸爸要請育嬰假都是遭到白眼，性別上的職場的歧視，怎麼可能會有辦法推動幼兒教育呢，所以我覺得這個不僅是跨部會，政府要一起認知這個少子化問題。那第二個就是說，回到家長面來說，我自己小孩出生的時候剛好是教保大綱推行的時候，所以我買了一本來看，我發現我們身邊的家長根本對於幼教專業是一點認知都沒有，所以我覺得是不是從教育部，包括從成人教育或者是是親子教育，可以怎麼樣來推動，甚至可以有一點點的工作坊、證照都好，然後讓我們家長，這些比較有教養的理念或者是認知的，可以跟所有的教保人員來做配合，譬如說像我有做這些功課，我就在這個親師座談會，我可以保護我們的老師，因為有這些...老實說就是無知傲慢的恐龍家長的時候，我可以出來protect他們，可是如果這樣子的家長有更多的機會，甚至政府也可以提供一個機制，讓我們這些家長可以保護幼教人員，我相信那個親師合作的能量會更好，謝謝。

協會創會長：彰化縣第一家非營利幼兒園，我也是這個非營利幼兒園的，我就是這個協會的創會長。我很高興我們非營利幼兒園，其實非營利幼兒園就是五年推動，我想我有這個成果跟展望，我們校長，我們平和國小的校長下午也會來分享。我很認同我們副署長說的，我們要友善，我們職場的友善幸福感，但是，我會對的是，我平和給家長有絕對高度的認同，我的家長現在是只要能夠進平和哪裡都不去，我的家長們因為進了平和之後生的第二胎、第三胎的不盡其數，因為我是跟家長說，只要你的老大在這邊讀，你有優先選擇進入平和幼兒園的權利。好，那我今天我想要要求的是，什麼都有他的專業度，但是我的協會、我的母會他讓我在職場完全沒有安全感，我的老師工作從來不喊累，淑琴教授台中教育大學的淑琴教授他就知道，竟然在非營利幼兒園找到幼教的幸福跟快樂，我以前是私幼的園長，二十年，我在非營利找到我的尊嚴、我的快樂，但是我現在面臨的是我的協會對我的職場霸凌，但是我沒有任何一個管道可以去申訴，所以讓我覺得很痛苦，這一本，我今天只帶了一本，我等一下傳給我們的副署長，我沈重的感覺到我在非營利受到的霸凌，其實不只我這個園長，我們這個協會現在有招到了五六家，其他的園長們他們不敢出聲，我是創會長，好就算我不怕死，我今天提出來的是我被這個協會的職場霸凌，謝謝，不好意思，謝謝。

梁玉芳：為了不影響下一場，我們現在就開始由台上的各位回答，我想最重要的還是我們的教育部的副署長，因為有人喊冤。

許麗娟：那剛剛有三位，幾位師長我再依序。第一個部分是有關那個經費分配等等，整體少子女化對策計畫他其實是有總體行政院核定的計畫，那在這個計畫當中呢，他對於各個策略，各部會到底在哪一年編列了，應該編列的年度預算是多少，是有這樣的計畫的，那這個計畫應該在行政院看得到，在教育部自己的網站也看得到，所以老師可能可以參考。那當然未來計劃每一年每一年再做修正，那也都進行政院核定之後，一樣都會放在網站上面。那老師提到表單研究等等，這我們會再看一下是不是有如老師這邊所提到的，那當然如果相關這些訊息對外公布能夠具有連續性，那是有利於相關的比較，這我們會再來檢視一下是不是有這樣的問題。那剛剛提到的備課的這個部分，通常是這樣，就我們目前限三天備課，那剛剛師長們反應這中間可能有產生部分的問題，那當然我剛剛也提到的那麼在衡平我們的教保服務人員跟家長之間如何去做處理，那通常如果我們在園裡面，如果備課時間拉長等等，其實某種程度他也會有一些彈性的那個叫做照顧服務的這個提供，就譬如說有一些公幼他現在可能有寒暑假，寒暑假他還是有辦理相關的課後照顧，類似的這個概念，我想我們一定在某一個部分做了調整，另外一方人怎麼去兼顧他的權利，這部分都會整體的衡量。另外再來提到的工時的部分，這邊也沒辦法代為回應，不過就是說剛老師講到的有沒有什麼樣的假，其實就目前應該還有一個叫做家庭照顧假，現在應該是有這樣的名稱，只是可能會如剛剛這位夥伴所提到的，那你可能因應工作等等有比較複雜的這個問題產生。那至於教保大綱或者整體幼教的專業究竟是什麼，我覺得剛剛的建議非常的好，那這也如剛剛一直提到的，怎麼讓更多的社會大眾理解，到底什麼是幼教的專業，那事實上剛剛提到的有一些定格的畫面，畫面是你可以自己揣摩說故事的，但是或許那樣處理機制是有他專業的意涵在裡頭，那我想這個部分真的是我們可以再來思考，後面應該會有一些推動的策略，那我們也歡迎師長們到時候也來協助我們。那在剛剛提到的個案園的部分，我想我會後會再來請教一下，我會再請同仁留意整體的狀況，那我們講到了，他就是一個整體友善的大家庭，他不太可能對於員工裡面產生什麼問題，這一定會來了解。

梁玉芳：我們很完美的要結束，那也希望這幾天大家有意見也可以再踴躍的提出來。非常謝謝大家參與，也希望這兩天研討會能夠帶給所有教保第一線人員光榮感跟使命感，然後有更好的幸福感，謝謝。